来源：2023-09-18  华夏时报  特稿｜专访向春：用数据杠杆撬动行政司法、金融市场共同围猎环境污染源

华夏时报记者 周南 文梅 北京报道

广州绿网环境保护中心理事长向春

公益大多暖心温情，环保公益是个“例外”——冷冰冰甚至显得“大而空”，不近人情甚至还要讨人嫌、挨人骂——不过作为环保领域“风云人物”的向春已经习惯了。

2014年，向春用一封长达16页的举报信揭发环保系统内129名公职人员将环评师资质租借给环评机构以牟取利益的现象，掀起了环保部清除62名“影子环评师”、整肃31家环评机构的“环评风暴”；2017年，他和重庆两江志愿服务发展中心（下称“两江”）的同事将华北地区17万平方米的工业污水渗坑“捅”到公众面前，再次引发环保部雷霆出击。这两件轰动性事件足以成为向春的“标志性战绩”，外加多年来，两江“走南闯北”调查的涉嫌环境风险的企业已有万家，坊间有人称向春为“围猎污染源狙击手”。

向春和团队调查企业污染问题

围猎从未停止，向春一直在寻找新的方式。2015年3月，向春创办了第二个环保组织广州绿网环境保护服务中心（下称“绿网”）。

与两江“点对点”主打调查、举报涉嫌环境风险的企业不同，绿网强调“点带面”，通过整合分析各级政府发布的公开信息和一手环境调查数据，建立了包括环评、污染源、环境质量、生态四大类（14组）在内的环境数据平台，并将其作为公共资源无偿开源应用——目前，生态环境部信息中心、四大行、天眼查、高德地图等各个领域的关键平台都接入使用绿网数据，分别在行政管理效率提升、金融风险管控、促进公众参与等角度作用于环境保护。从数据的使用情况看，截至2023年6月底，绿网总体数据量超27.6亿条（份），月新增数据约4000万条（份），上线环境数据全部地理信息化；绿网环境数据开放接口，月请求量超过2000万次。

简单来说，就是绿网利用数据撬动了政府部门、金融机构、商业企业等各个圈层直接或间接地参与污染防治和环境保护，实现了“四两拨千斤”的效果，且成果显著。

都说公益破圈难，公益人也常常被质疑“圈地自嗨”。所以，一个环保组织凭什么？其间，向春和他的团队是如何思考预判和付诸行动的？带着疑问，《华夏时报》记者于2022年、2023年先后两次寻机与向春进行了深度交谈。

特别的“隔年”访谈让记者眼中关乎向春个人的形象更加立体生动，更为可贵的是，他将自己及团队关于环境保护的思考和认知也表达得淋漓酣畅——团队工作重心从公益诉讼转向环境数据的原因何在？数据杠杆撬动和推动金融、行政、商业力量背后的逻辑是什么？环保项目为获取资源，在项目周期长短设置上的参差该如何理解？自己如何从“挨骂”中观察经济走向？“高冷”的环保公益与普通公众的距离怎样缩短……

以及，他多次提到“长期”一词，“环境污染不是一天造成的，生态环境保护同样无法立竿见影，污染防治领域工作长期性、强专业性的特点，决定了持续地工作才能看到效果。”

或许正是因为认可长期价值，向春虽然干的都是“找茬”的事，但本人并没有强攻击性，慢热、冷静的性子给足了他细水长流的空间。访谈中，他几乎总是客观理性、语气温和地输出观点、列举实例。不过，耕耘环保事业20多年，从细微到宏大，从绿网的开放性谈到环保公益的长期性，他绝口不提理想和情怀，甚至直言“‘热爱’这样的词对我来说太激烈了，我也不是生来就干环保的”。唯在说道通过实践推动法律政策等宏观层面的改变——他曾经这样做成功过，现在依然怀有这样的期待——言语间的肯定，让人感受到他底层的坚定和韧性。

访谈最后，话题从环保公益来到他的名字，他笑着告诉记者，自己并不觉得“向春”二字充满诗意，只是生于冬天，所以取名向春。

“冬天到了，春天不就快了吗？”——这是向春对自己名字的解读，也是对现阶段环保事业发展的诠释。

以下为访谈：

绿网：孤岛中的数据“搬运工”，跑在行政前面

《华夏时报》：绿网的数据本就源自各级政府发布的公开信息等，现在行政部门又回过头接入绿网获取数据，那么为什么整合分析数据、建立数据库这件事不直接由相关部门做，而是你们来做？

向春：社会组织本身就有弥补政府和市场服务不足的功能，这是其一。其二，是现实与需求存在冲突。包括金融机构在内的社会各领域都在期待一个全国统一的环境数据库建立，给到各大银行等用于开源接口。但是，在那个“数据皆孤岛”的年代，受制于法规、制度、安全、能力、市场、技术等方面发展的不平衡不充分不协调，部门与部门、机构与机构之间形成了“数据割据”局面，各司、局、科、处的数据互不相通，阻碍了环境数据的自由流通和在社会各个层面的深度应用。所以我们不是生产数据，我们只是数据的“搬运工”，并将数据（库）标准化，数据的源头依然是政府部门。

《华夏时报》：14组数据中，哪个是当下最重要的数据，哪些是绿网投入最多的数据？

向春：其实没有“最重要的数据”，不同数据有不同的重要性，某一类数据在不同阶段的完整性也不同，所有数据都是动态变化的。更准确地说，环境问题没有“最”，它讲的是“变”，无非就是变得快慢之分。且对于这14组数据，不排除未来也会有增减。我们做环境的就处在环境中，我们也沉浮在整个行业的沉浮中，所以要做的就是紧随其变。

绿网现阶段投入较多的是环评、行政处罚、土壤这三组数据。其中，环评是前置性数据，如果环境风险在前端就能得到控制，后面的治理成本会少很多；行政处罚数据的应用则非常广泛，政府采购、供应链管理、基金、征信等都在使用，当然考虑到企业未来的投资风险等，环评数据也要用，但行政处罚是基础；土壤是绿网研究的“传统领域”，我们一直致力于在这方面做一些引领性的工作。

《华夏时报》：什么样的引领工作？

向春：比如土壤生态环境司（下称“土壤司”）是在2018年机构改革过程中组建的，组建之后需要建立数据库，问题是数据从哪来？过去行政部门都是从上至下调度，中央先设立土壤司，地方才设立土壤处、土壤科，当时地方上连专门的土壤部门都没有，更何况土壤数据。

绿网从2015年开始就已经在关注土壤问题了，当时我们根据实际情况作出判断：随着时间的推移，会有越来越多的土壤环境问题暴露出来，而且这种污染是长期性的。事实证明判断没有错，这也正是后来绿网率先在全国建立起尾矿数据库的原因。尾矿属于固废，而固废呆滞性大、扩散性小，对环境的影响主要是通过水、气和土壤进行的，其中所含污染成分的迁移转化，如浸出液在土壤中的迁移，是一个比较缓慢的过程，对土壤等危害可能在数年、数十年后才能发现。

因此当土壤司需要数据时，绿网就发挥了社会组织的“补充作用”，与之对接，助其提效。当然，行政机制、规则的建立本身有一个相对较慢、需要摸索完善的过程，我们希望能把自己这方面的经验教训、所得成果提供给他们。

《华夏时报》：绿网是如何具备这种前瞻性的？

向春：有一个很基础的逻辑：污染物排到空气或水中，并不是到此为止了，因此环境风险也绝不是仅仅停留在水或大气某个单一层面，要多看几步。比如深圳和东莞交界的河两边全是电镀园区，如果电镀厂将电镀废水排进河流，重金属就会沉积到河道的底泥里，而河口连着深圳湾，汇入海中就会影响海水产养殖，人再去吃深圳湾的贝类——最终还是会游离富集到食品层面，影响人类健康。这是一个非常简单清晰的链条，无非就是我们先做了这样的判断。

《华夏时报》：现在行政部门之间数据库的连通性怎么样？

向春：依然不足，政府部门间的数据本身没有这么大的顺势流通性，真正形成统一的整合还是有难度的，所以距离数据的可灵活应用还很遥远。这也是我们一直在向生态环保系统“打广告”的原因，就是希望他们看到我们所做工作的价值，通过这种示范应用去推动行政部门信息化应用水平的提升。

随着国家数据局的组建，我们也期待能理顺环境数据的治理体制，丰富其应用场景，调整和完善数据利益相关方的权利义务。希望未来哪天政府部门在推进数据系统建设或做一些相关的新规划时，能想到以前有一群专门研究环保数据与应用的人做过这个东西，把我们的成果为其所用，帮助提升整个效率，甚至把我们替代掉——这是未来的走向，也是我们期待的。

重心转移：寻找“新砝码”，用实践推动法律修订

《华夏时报》：两江已经有实地调查的知名度和品牌的情况下，为什么把工作重心转向绿网的环境数据？

向春：其实两江和绿网的目标是一致的，都是推动污染减排，只不过两个团队是在个案和整体、实务和宏观、现实和虚拟之间交互。

之所以转移工作重心，主要是因为我们通过多年实践发现，环境公益不是或不仅仅是一个点对点的工作，从宏观层面推动，才能更大范围地解决问题。

比如减少公益诉讼，对社会组织来说，诉讼花费周期长，诉讼主体双方资源、信息、社会地位相差悬殊等原因，都让涉及公共环境利益受损的诉讼，在更多时候难免被漠视和压制。尤其随着企业应对越来越熟练，公益诉讼的“战线”会越拉越长，与收效难成正比。

再比如调查企业污染，两江成立前期，我们一群人整天沿着河道找企业的排污口，当时肉眼可见的污染非常多，一条河能找到十几处违法问题，取水样、做检测、再向环保部门举报相关企业，十几个举报里能处罚七八个，成果非常显著。但是随着法律的完善修订，企业也在不断变化，一部分企业严格遵守规定，一部分企业则越发“聪明”，不能明目张胆地直排，就搞暗管偷排。

2012年重庆有一个印染厂，埋了暗管对河排污，当地只有这一家印染企业，显而易见是其所为，但就是找不到证据，环保部门又不能仅凭“我觉得”就把印染厂翻个底朝天，只能眼看着每天成千上万方黄色、绿色的废水排到河里干着急。这么查了很久，两江也加入进来，最终一群人又守了一整年，明访暗查了不知道多少次，才偶然通过工厂围墙旁的枯草找到暗管的藏身之处。

通过这一次就能看出，做个案花费的时间成本多高。如果每天一个一个排污口去找，一个一个企业去举报，全国每天新增的企业量多少，需要多少环保组织多少人才能实现全覆盖——连增量都覆盖不了，更别提存量。随着时间的推移、环境的变化，原来那套方案的边际效益递减会越来越明显，所以必须不断创新，寻找能“以点带面”的新砝码。

《华夏时报》：“新砝码”就是环境数据。

向春：对。一开始我们关注环评数据，还是从发现环评报告本身的问题开始的。当时看了大量环评报告，我们发现几乎所有报告都有问题，所以可能是政策、监管，或者是整个环评行业出了问题，这就不能再挨个揪着单独的环评报告，去举报相关方了。要把所有问题作为素材和“原料”，观察整个宏观层面的状况，并找到能发挥杠杆效应的砝码，去做更上层与政策推动相关的工作：如果政策本身有问题，就推动改善；如果缺乏相关政策，就推动补齐；如果是政策执行有问题，就要监督执行部门依法执行。

当然杠杆和砝码不是一成不变的，过去是公益诉讼，现在是数据。环境是变化的，监管部门是变化的，企业是变化的，行业是变化的，所以我们要不断寻找新的砝码和杠杆，来适应环境，要花更少的成本提高效率，带来更大的改变，这个不断寻找的过程就是创新的过程。

《华夏时报》：在数据整合、应用的过程中，团队有没有受挫？

向春：有。其实2015年到2017年是团队埋头搭建数据库的三年，那时一帮“聪明人”每天做着看上去很基础很无聊很low的数据工作，很难看到成果，也没有什么影响力——好在当时处在整个公益行业的大发展时期，大家普遍对未来充满希望，更有能力做出长期判断，也更愿意支持一些新的想法和创意，乘着这股东风，绿网获得了长期的远景支持。当时团队的想法还非常朴素，就是希望把散落在不同平台的数据做一个整合，并根据环境状况重新分类上线，供有需求的公众随时检索。

直到2018年，绿网数据通过环境地图的形式在高德上线，意料之外的应用场景丰富了整个团队对环境数据应用可能性的想象，大家信心倍增，也意识到那三年最基础的工作反而是最有价值的。

在数据申请公开方面，对于地方行政部门已经公开的环境数据，绿网会予以收录，对于某些从环境角度应当公开，但法律并未作出要求的数据，就会主动发起信息公开的申请，如果没有结果，再发起行政诉讼，交由法院作出判决——不过胜诉率并不高。我们更多的是做推动型诉讼，目的在于通过诉讼引起各方对前置数据的重视，最终能建立规则。例如法律中并没有明确要求公开危废（危险废物）数据，但危废可能对环境造成非常大的风险，是有公开必要的。可能目前明确的规则还没建立，但是通过诉讼流程，有的企业已经在实施公开了。其实建立规则就是为了保障公开，从这个角度看，如果公开数据已经成为一个事实性存在了，也算是达到我们想要追求的效果了吧。

《华夏时报》：受挫也要干。

向春：因为法律是一个大的基础和前提，所以这是必须做的工作。我们希望用一次次实践最终推动法律法规的修订。

2015年新《环保法》出台后，对水法、大气法、土壤法、固废法等都做了大幅修订，为行政部门的监管和社会组织的监督提供了有力保障——当过去的“顶”成为现在的底线，企业污染环境的违法成本大幅提高，震慑作用和引导作用也随之而来。明显能感觉到，对于法律已经明确了要公开的数据，申请起来更容易。

不过，就算目前法律还未作出明确规定的数据，我们也要继续申请公开。如果我们现在不做，不可能等到未来哪天谁突发奇想，把相关规定加到法律条文里去。

法律是相对滞后的，它不是一个前瞻性的预判，是过去经验的总结——这就是为什么我们过去要做公益诉讼，哪怕它失败了，这些诉讼实践也是会影响未来政策本身发生变化的基础性信息。2015年新《环保法》里加入公益诉讼相关内容就是证明。所以通过我们现在的实务工作不断推进，也许下一步修订的时候就加进去了。

开放性：用免费的数据杠杆撬动金融领域

《华夏时报》：在金融领域，“新砝码”是怎样发挥作用助力环保的？

向春：绿色金融提出多年，但是金融机构怎么判断金融产品是否符合条件？过去，在环境数据没有得到应用的情况下，金融部门对环境风险难以量化识别，且没有统一标准，金融行业风险管理的时效性需求难以满足，绿色金融无从落实。而现在运用绿网数据库的动态数据，可以实现从污染防治、环境管理、社会监督等角度对企业的环境表现开展实时动态评估，有效协助金融机构引导企业提升环境管理能力。

就像贷款买房需要查看借款人的征信报告，环境数据就是企业征信的重要维度之一。

其实对于任何一个企业而言，融资和市场都是最重要的两端，前者是来源，后者为出口。无论是借银行之口告知企业，因其环境违法行为不能贷款，还是借助市场力量（下游采购方）让企业知道，环境违法行为致其不能采购其商品，都比环保组织过去通过各种形式“苦口婆心”的劝导要有效得多。用最关键的杠杆去撬动他们的痛点，才能带来最大的效果。

另一方面，除了被数据杠杆“拿捏”，企业也可以主动利用绿网数据管理供应链。以国内某大型汽车制造企业为例，环保和安全是该企业绿色供应链的两个重要要素，一个汽车涉及上万个零件，但凡其中一个零件的上游供应商因环境问题被停产整顿哪怕一个月，对整个汽车制造厂都会产生冲击——它很难在短期内去寻找合格的零配件，尤其是关键产品，这都是潜在风险，因此，该企业做好自我约束还不够，对上游供应商的环境数据也要有所要求。

《华夏时报》：绿网干的都是得罪企业的事。

向春：不论是过去做公益诉讼起诉企业，还是现在关注企业的环保数据，公布其违法记录，我们做所有工作都会得罪企业，所以接到“挨骂”电话是常事。

不过“挨骂”也有新发现，环保数据和经济情况有着千丝万缕的联系，我们通过接到“挨骂”电话的数量能判断出企业的融资需求。（笑）

2022年上半年时，绿网接到的“挨骂”电话很多，这些企业因为环境数据不佳导致无法贷款或投标受挫，因而愤愤不平，但是下半年这种电话明显减少，这其实说明上半年企业的融资需求强烈，下半年就非常弱了。经济下行的情况下，企业无力生产，金融机构也不愿意轻易贷款变成坏账，一来二去，融资需求就被卡住了。一定程度上，骂我们的电话数量和融资需求程度是正相关的。这就是通过做环境数据看出整个经济流动性变化，通过微观看宏观的“有趣”之处。

《华夏时报》：不论是对政府、银行，还是商业机构，绿网的数据开源全部免费，这个账绿网是怎么算的？

向春：如果提供环保数据需要付费，可能只有某个或者某些银行愿意付费，最终覆盖的企业体量相当有限。而现在数据是免费的，包括四大行在内，基本上所有银行都在利用它做风控，其中，收费与免费带来的收益是十倍百倍的差距。

去年十月，一个非四大行的银行人员透露，他们每天有60万次交易，即60万次对公贷款的查询，这意味着这个银行每天对相关企业的环保数据检索调用也达60万次。从流量看，如果我们自己做一个应用，基本不可能做到每天60万的流量——任何一家公益机构都很难做到。再看效果，在这60万次检索中，当发现有企业环境管理不达标时，银行会把结果反馈给企业，例如你风控不过关是因为在绿网中检索到了违法记录，且这会影响你未来三年或五年的贷款业务，这比我们自己挨个打电话给企业，提醒它不要违法违规有效得多。

跟商业化APP合作同理。以与高德地图合作的环境地图为例，高德的日活跃用户上亿，哪怕只有0.01%的用户点开环境地图，日流量也能破万。而且我们并未因为合作增加额外的成本，无非就是一个同事负责对接和维护，这基本就是用相同的成本撬动了更大的流量。绿网的数据也已经把天眼查、支付宝、钉钉等日活量上亿、装机量上亿的“大APP”作为前端，成为其中的功能项了。这些成果和影响力，如果靠我们自己做APP、买流量，给我一个亿我也做不来啊。（笑）

《华夏时报》：绿网算的不是简单的经济账。

向春：对，我们要的是最后的结果。为了让企业更好地管理自己，减少污染、改善环境，整个行业过去花了十多年的时间在企业端做工作，一家一家地排查、举报、宣教；或者试图游说银行端贷款时考虑企业的环境风险，最后可能连银行人员的面都见不上。偶尔某个银行希望做个“有趣”的事，比如风电项目贷款，才会考虑。但是现在，且不论所有银行贷款的总次数，仅仅是四大行覆盖的企业贷款体量就相当惊人。

所以我们要根据机构的目标来计算最终的价值，不能只看一步。虽然我们强调变化，也没有什么规划，但目标还是很清楚的。（笑）

长期性：资金链“末端之末端”的环保组织，不宜追求短平快

《华夏时报》：您之前表示，疫情以来，绿网跟很多公益机构一样，都处在艰难地维持中。疫情放开至今，绿网现在的生存状态如何？

向春：一定是有好转的，但实质不变。因为公益慈善位于资本流动的末端，通常有两至三年的滞后效应，而环保公益处在“末端的末端”，公众通常会优先考虑与人相关的慈善，比如吃饱饭，比如有书读，相较于“冷冰冰”的环境问题，大家更能共情前者，理解和了解其间逻辑的门槛也更低。

疫情以来，绿网确实处在一个资金相对困难的阶段——当然，所有机构都一样——而且需要特别指出的是，在这个相对困难的阶段，互联网筹款的虹吸作用会对绿网这种非公众友好型项目带来很大影响。

《华夏时报》：如何理解绿网是“非公众友好项目”，以及虹吸作用对它的影响？

向春：环保项目大致可分为两种，一种是能让公众直接参与并获得成就感的公众友好型项目，例如种树，反之则是非公众友好型，例如绿网的环境数据项目。大部分项目是后者，而大部分公众筹款都流向了前者。

绿网这类项目本就有天然的距离感，仅仅是让公众了解和理解我们做环保数据工作的逻辑，就需要非常高的成本，更遑论影响他们做出决策、产生捐赠行为，这也是绿网没有发起月捐的原因。加上互联网公益筹款的短视特点，会进一步加剧资源的虹吸作用，让现阶段本就不多的资金流向一些短平快的项目，需要长期投入且回报周期长的项目就处在了更为劣势的位置上。再加上国内的基金会和捐赠人都有更关注项目性内容的“习惯”，以及大家经常能听到资方强调“新意”，希望每年都看到和上年不同的东西出来——其实资方也不知道什么是“新意”，没听过的就叫“新意”——这些都让Y流向做长久、宏观规划业务的资金更加稀缺。所以，哪怕我们看到资金总量会扩大，但在某些细分领域，其实际的资金量反而会减少。

而这些又会进一步反作用于机构，为了生存和适应环境，更多机构会选择做一些短平快、一年一换的项目，有的机构每年设计新项目，更有甚者换个名头“创新”。在整个公益行业资源有限的情况下，如此一来反而造成资源的浪费。

当然这种“打一枪换一炮”的短平快项目也有一定的个体价值，但是环境公益更大的价值是累积性的价值，即在去年成果的基础上找到新的方向和解决方案，让每一个过去称成为新的台阶。

《华夏时报》：能不能“长短兼顾”，环保组织在自己做好长期项目规划的前提下，同时将长期项目切分成几个短期项目，分期呈现给资方，以此获得资方青睐？

向春：这样切碎了反而更加弱化了环保项目的影响力和价值感。环保这个“故事”越零碎越讲不清楚，越零碎价值感越低。因为它本身就是一个前期沉淀了，后期才能看到效果的事。

比如我们的资方之所以愿意支持绿网做环保，就是因为这是一个连贯的故事，他们知道前面漫长又“无聊”的铺垫是基础，知道经过不断积累叠加，最后的价值点在哪。如果故事分期呈现，今年讲基础，明年还讲基础，中间提出解决方案，成果要再三年才能给他们看到——而且还不一定有成果——他听不懂，只听基础设施的搭建他也看不出价值，更没人愿意投资。

所以我们要充分意识到做环境是一个整体性系统性的工作，它一定是一个长期持续的过程。面对一个宏大的环境目标，环保组织可以慢慢积累，但如果不花时间沉淀，一味做短周期项目，是打磨不出长有力的杠杆的。实际中也不难发现，很多越专业的机构越注重深度，做的项目数量相对越少、越精。

环保公益的未来：向春

《华夏时报》：公众与绿网这一类环保公益有天然的距离感，未来要如何拉近距离？从公众个人角度还有可为的部分吗？

向春：其实从个人角度来说，能做的确实有限。例如一个在山西的企业直排废水或废气，北京的公众能干什么？例如我们的工作，不管是数据还是调查都需要长期性、专业性，甚至很难找到一个合适的工作给志愿者做。当然，确实可以像曾经的“环评风暴”和“华北渗坑”那样，通过新闻向公众披露更多数据，形成舆论关注。但我们也得承认，行政端的政策、金融部门的风控是真正能推动企业做出实际改变的。

所以，公众个人能在工作和生活两个端口做好自我管理就已经很好了。以及，对我们多点理解，少点骂声就好了。（笑）不过，公众是源头也是终端，环保组织从公众立场出发，最终目的也是为了给公众带来环境价值，只不过中间的过程杠杆要找得更巧妙一些。

所以针对普通消费者，我们去年开发了一款名为“绿选”的小程序。

消费者通常并不了解所消费产品的生产厂家的环境状况，而在“绿选”中通过输入企业名称或扫一扫商品条形码，就能查询到商品和生产厂家的环境信息，即过去是否有环境违法记录、排污许可证记录等。如果通过扫码查询看到环境违法记录处显示出红色的“有违法”这一“真相”时，很可能影响其消费选择。再进一步，如果产品销量因生产商的环境问题减少，势必会影响整个产业链上其他利益相关方的利益，由此带来的蝴蝶效应就需要企业好好掂量一番了。其他利益相关方也可以直接使用小程序查询。

总之，我们希望公众了解商品生产厂家的环境状况后，进行绿色消费，以此达到用市场选择敦促企业改善环境的目的。事实上，在同样的产品或者价格条件下，消费者也确实更愿意为绿色产品买单，环境友好型企业会优先占据市场。目前，“绿选”小程序已经登录微信和支付宝两大平台，可以直接使用。

《华夏时报》：从各个端口做了这么多工作，我们可以认为环保公益的春天已经来了吗？

向春：现在肯定还不是春天。环保公益的发展变化就像春夏秋冬的四季轮转，在时间的维度上，它始终是向前推进的，但这种推进的具体变化一定遵循冷暖兼备、盛衰相乘的规律。

我们确实能看到，过去常说的某些要素的环境正在改善，例如大气，但是总体环境的存量问题还非常多，更多要素的环境问题也在逐步凸显。

还以土壤为例，过去土壤污染问题一直存在，但相关要素并未得到重视和被列出，过去也只有一个污染防治司，主要管大气，现在随着土壤问题的显化，有了单独的土壤司，出台了《土壤法》。一方面，这说明过去一直存在的“老问题”正逐步得到重视，这会让增量的问题逐渐减少，存量的问题也会逐步解决。另一方面，无论是从法律框架还是部门设置来看，我们也应该意识到，当下的环境形势并不是一个“看着空气质量变好了，就形势一片大好”的状况。现在面临的环境问题更加复杂，要素内容更多，在工业污染防治领域，我们需要做的、能做的工作比过去要多。

《华夏时报》：但还是那句话，“冬天到了，春天不就快了吗？”

向春：对。（笑）