[主持人]各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。在这次西南五省区的大旱牵动了全国人民的心，大家都纷纷解囊捐款捐物来帮助灾区。大家有一个疑问，我的钱捐了，水也送了，那钱捐给谁了，水有没有到我们的老乡家中。为更好地了解当前抗旱救灾的最新情况，新华网特别推出“抗旱保民生”系列访谈，今天是第三场，我们邀请两位专家探讨制度建设保救灾捐款透明度问题。两位嘉宾是中国扶贫基金会秘书长王行最，人大公共管理学院非营利组织研究所所长康晓光教授。 [ 2010-04-06 15:11:17 ]  
   
 [王行最]各位网友好。 [ 2010-04-06 15:12:09 ]
   
 [康晓光]各位网友好。 [ 2010-04-06 15:13:19 ]
   
 [主持人]现在西南旱情到了什么程度？在这两天假期时，温总理已经第三次到达旱区。 [ 2010-04-06 15:13:58 ]
   
 [王行最]西南五省区全部受灾人大概是6000万，我们在3月18号就派了一个紧急救助小组到了云南、贵州，对当地的受灾进行了调研。通过前线调查小组，确实旱情非常严重，许许多多老乡家里已经很长时间都没有水喝，有些地区，比如麻栗坡，一天大概需要走6个小时到有水源的地方去取水。甚至有的五六岁孩子都去取水，所以旱情非常严重。农作物大面积减产，甚至绝收。 [ 2010-04-06 15:14:52 ]   
   
 [主持人]从扶贫基金会得到的消息，包括咱们的统计，有多少物资和善款已经到达了灾区？ [ 2010-04-06 15:14:57 ]   
 
 [王行最]我们扶贫基金会是在3月18号启动了针对西南旱区的紧急救援行动，到目前为止，累计收集到社会各界的资金和物资是2020万，其中资金是720万，物资是1300万。在捐赠的物资里主要是矿泉水，有一些大的矿泉水生产企业给我们提供了饮用水，一方面他们捐赠，同时他们还是尽自己最大的努力，尽可能从离灾区比较近的地方调集矿泉水送到灾区。到目前为止，资金已经播幅了215万，物资是1300万，基本上都到灾区，发放到受灾的灾民手中或者正在分配当中。 [ 2010-04-06 15:15:07 ]  
   
 [主持人]甘霖行动这个窗口一直是对所有人敞开的，所以随时想献爱心或者给灾区尽一份力，都可以随时给甘霖行动捐款捐物。 [ 2010-04-06 15:15:13 ]  
   
 [王行最]分几种方式，一种是从网上捐赠，我们是和支付宝合作。还有一种就是到银行或者到基金会办公室现场捐赠。 [ 2010-04-06 15:15:25 ]  
   
 [主持人]所以请各位有爱心的网友，如果为灾区捐款捐物的话，基金会有多种方式可以把您的爱心送达到灾区。我们知道在对付旱灾时应该尽自己的一份力量，这都是我们应该做的。但是我们怎么能保证说我捐的这一块钱就能到达真正它应该到达的地方，发挥它的最大效力。 [ 2010-04-06 15:15:33 ]  
   
 [王行最]这不仅是抗旱救灾、抗震救灾以及其他慈善项目，对捐赠人来说，最关心的就是这个钱、这个物资到了什么地方去了。我们刚才已经说了，我们通过一线调研以后，反馈回来的需求，这次甘霖行动主要是做两个方面的工作，一个方面是物资的发放，就是有矿泉水来了以后，我们直接跟地方政府联系，收集受灾人的名单，根据这个名单进行发放。第二方面就是现金这块。主要是做两件事，一对灾民进行补贴，一家一户200块钱，主要是解决他们买饮用水或者买口粮用。二是针对一个村的，这个村可能靠近水源地不是太远，有几公里，我们测算一个侧如果离水源地大概四到五公里，我们利用募集来的资金帮助他们修饮水设施或者管道，10万块钱就可以解决一个村的饮水问题。 [ 2010-04-06 15:16:24 ]  
   
 [王行最]在具体资金和物资发放过程当中，所有网友和捐赠人都非常关注的，就是资金怎么抵达到灾民的手中，我们采取这样几种方式。首先我们先下去，根据灾区灾情的情况，跟地方政府合作，签订一个项目合作的执行协议，由他们把这个信息传递到受益村，由受益村提供名单，名单提出以后在村里进行张榜公布，确定没有异议以后，根据这个名单我们来拨付资金。资金拨付下去以后，得到这个资金的这些受益人的名单要么签字，要么按手指印，这个名单要反馈给我们，我们定期收集，同时我们还定期抽样，一般是5%或者10%抽样监测，然后把所有的名单都公布到网上。现在第一批或者第二批受益灾民名单在网上都可以看到。 [ 2010-04-06 15:16:30 ]  
   
 [主持人]其实像王秘书长他们那儿一整套体系公布出来之后，心里都非常踏实，觉得自己钱捐出去有效果。您觉得这种组织对灾情是不是非常有益的帮助？ [ 2010-04-06 15:16:37 ]  
   
 [康晓光]中国是地域非常辽阔的大国，也是自然灾害频发的国家，如果说大的灾害，水、旱、地震、火灾等等，每年都会有。所以应对这些大的自然灾害的时候，不能完全依靠灾区灾民自己去自力更生。但完全依靠政府也不行。要举全社会之力一起抗灾救灾。在这个过程中，政府要积极动员，企业要捐物资、捐钱等。整个社会的民间组织、社会组织也是非常强有力的主体，充分动员社会的人力、物力和资金。比如要求或者动员大家为灾区捐款捐物的时候，企业出面显然不合适，政府有时候出面也不太合适，那非盈利组织或者非政府组织是非常适合做这件事情。像中国扶贫基金会是一种类似于专业的资金筹集机关，它自己可以利用这些资金到灾区开展活动，它也可以把这个资金资助各种各样的民间组织，这些有一定专业背景和本土背景的组织，再去把物资或者服务送到当地，这种作用非常大。 [ 2010-04-06 15:18:35 ]  
   
 [主持人]有了这些作用，怎么样保证这些组织的运行，包括善款、救灾物资的运行能够透明，不但是透明，而且是高效，尤其是救灾时时间是很宝贵的？怎么保证它的透明和高效？ [ 2010-04-06 15:18:49 ]  
   
 [康晓光]这是一个全球性的问题，无论是救灾还是扶贫都有这样的问题。要想达到您刚才说的目的，首先一点儿，项目的设计要科学合理。 [ 2010-04-06 15:19:25 ]  
   
 [主持人]咱举个简单的例子，就像王秘书长说的甘霖行动，您拿这个作为例子讲一下。 [ 2010-04-06 15:19:32 ] 
   
 [康晓光]比如中国扶贫基金会募捐，为灾区的灾民提供饮水，他可以说好，假设北京市民，每个人拿一瓶水送到基金会来，基金会这边空运、陆运或者水运，把水送到云南去，这是一种方式。还有一种方式就是大家把钱捐了，我在当地组织商业或者物流系统，把水送过去，这就涉及到效率问题。可能我们捐一瓶水是三块钱、五块钱，但是要把这瓶水运到云南灾区的话，成本可能是几百块钱，这就涉及到你要达到同样的目的效率的问题，这是很重要的。还有就是刚才说的项目管理，它是有人名的，比如灾民到底是谁，我要给他什么样的帮助，这个帮助他能不能得到，这边是有一个非常及时的、准确的了解。所以第一，项目设计要科学合理。第二，内部管理执行要非常有力。不但要内部管理好，最重要的还有一点就是外部问责、外部监督，这一点一定要做到。 [ 2010-04-06 15:19:49 ]  
   
 [康晓光]要做到外部对你有效的监督和问责的话，第一你要透明，你不透明别人怎么监督你，你要干什么人家不知道，你干的怎么样人家也不知道，所以外部的监督和问责是非常重要的。所以很重要的就是公示，募集到多少钱，谁捐的，多少钱给了什么地方干什么用了，都有一套公示的办法，然后是公众、媒体、专门的审计机构都可以来查，这样才保证你的善款真正的用到路上。现在就相当于我们要修一条渠送到灾民口中，那一路不能跑冒滴漏，所以你能不能准确地把资源投放到需要的地区、需要的人那里去，这是一个非常非常重要的问题。实际上无论是救灾还是扶贫中，都是非常大的，我们一般叫“瞄准”问题，就是瞄准率，你那儿急需，我给你空投一个物资，结果没空投到你那儿，结果空投到我朋友那儿或者领导的亲戚那，那这个问题就大了。 [ 2010-04-06 15:19:55 ]  
   
 [王行最]对于怎么提高效率，我说一下。第一，针对不同的灾情，地震也好，水灾也好，旱灾也好，需求是不一样的，这样有一个物资储备。比如我们在天津、武汉和广州，利用民政系统的储备仓库，平常在没有灾害的时候有一个储备，这样一旦发生灾情以后，根据我们一线调研灾区的需求，可以在储备仓库里先期启用。 [ 2010-04-06 15:20:27 ] 
   
 [主持人]等于我们跟骆驼似的，我们先储着。 [ 2010-04-06 15:21:02 ]  
   
 [王行最]常规情况下，物资储备大概在2000万左右。第二是网络建设。在救灾时，仅靠我们一家是不够的，也需要连动，我们建立紧急救援联盟，定期信息交换。还有救灾备灾减灾的培训。所以平常就在练兵，一旦发生紧急情况以后，怎么来做这个事，而不需要临时去找人。第三，在内部机制上，我们专门设立了一个部门叫紧急救援部，他们会定时或者常规的跟踪灾情进展情况，一旦发生灾情需要我们启动紧急救援响应机制时，他要报告，然后经过研究就看需不需要启动。 [ 2010-04-06 15:21:26 ] 
   
 [主持人]怎么能够在一个新课题来了之后，项目设计比较合理。比如过去有一些经验发生什么样的灾情，我们用什么新的方式，那新课题怎么涉及到投入最准？ [ 2010-04-06 15:21:33 ] 
   
 [康晓光]像南都公益基金会，它是2007年中期刚刚成立的一个基金会，在不到一周年的时候发生了汶川大地震，它本身是一个新生机构，像汶川地震这种巨大的空前灾难，不要说新机构，像中国扶贫基金会这样有20年的历史机构也没有经历过。所以当时完全是一种应急性反应，但是很快，第三天还是第四天，这个理事会就开会，拿出一千万，用来资助民间组织参与抗震救灾。这一千万现在来说，总的运行不错，但运行过程中探讨了一系列的方法，比如这个信息是在网上，借助一些公共平台，还有社会组织内部的一些网络，充分发布，广而告知。然后所有的民间组织，只要你要到灾区去从事抗震救灾的活动，或者说你不在灾区，但是你做的事情是支持灾区的，都可以来申请，所以它是一个高度开放的，对所有的民间组织高度开放，大家都可以来竞标。 [ 2010-04-06 15:24:40 ] 
   
 [康晓光]它是特事特办，平时有一系列的审批程序，但是在地震时，很多就减免了，因为要抢时间、抢速度。这是一个公开招标的过程。哪个机构中标了，多少钱，它的立项报告书，这些在网上都是公开的，任何一个竞争者都能看到，随后又组织独立的评估，在项目进行过程中就组织独立评估，第三方的评估，一方面监督基金会本身，一方面监督这些执行机构。这样项目的设计和管理就比较好了，它是公开和透明的，而且是公平公正。随后在中间时，又把资助的40多家组织在北京开了一个经验交流会，把大家遇到的问题是什么，问题的症结在哪里，都是怎么解决的，是有什么长处和优势，大家怎么互相帮助把事情做好。最后南都公益基金会和中国扶贫基金会又一起搞了一个大型的国际会议，回顾整个抗震救灾中民间组织的贡献，总结经验，总结教训，进行充分的交流和合作。 [ 2010-04-06 15:24:53 ]
   
 [康晓光]所以这个项目就回答了你刚才的问题，它是一个很成熟的机构，在面对现实问题时会激发出很大的创造性，在回应需求过程中不断的创新。今年一出来，中国扶贫基金会是非常成熟的机构了，已经建立了很健全的体系，所以甘霖行动很快就推出来了。南都公益基金会上个星期决定设立一千万的专项基金，不用有什么大事都去审批，凡是遇到这种事，只要理事会认定可以，那这个基金就可以拿出来启动使用。所以也是采取了专项基金、广而告之、高度开放、公开竞标，信息向社会完全透明。在这个过程中，不但欢迎外界的监督，而且理事会会委托第三方对整个活动进行独立评估，评估报告也要发布。所以整个机制就建立起来了。所以一般来说，不会出什么太大的问题。 [ 2010-04-06 15:26:41 ]
   
 [主持人]公益组织或者非盈利组织是不是还是借鉴了一些西方的经验？ [ 2010-04-06 15:28:25 ] 
   
 [康晓光]对，可以说最近20多年，中国公益领域的发展或者非盈利组织的发展，在很大程度上是一个向国际社会学习的过程。 [ 2010-04-06 15:29:06 ] 
   
 [主持人]在制度完善过程中是不是也是学习了他们很多成熟的经验？ [ 2010-04-06 15:29:14 ] 
   
 [康晓光]有一些是学习的，有一些是我们自己创建出来的，创建时可能不知道外面已经有了。比如中国青少年发展基金会当年做结对子资助，比如你捐400块钱，帮助广西的一个瑶族女孩读书，给她交书本费。中国青少年发展基金会给你一个结对卡，这个卡上有你的名字等，也有你资助人的资料，两家是可以通信的。在当时就是完全摸索中做的，但是这是国际上非常通行的一种方式。我们把它叫做刚性的监督和透明机制，在项目设计中就有了透明，双方都知道，更重要的是捐方和受助方是可以通信的。像这样的项目设计就非常好。 [ 2010-04-06 15:31:44 ]  
   
 [康晓光]后来才发现，原来是国际上流行的非常好的方式。当时中国青基会的管理者当时并不知道，几年以后才知道，所以有时候有它的内在逻辑，只要是遵循这个领域中的原则，干这个领域应该干的事，而且真是用心去做的话，往往大家都会殊途同归，最终的结果都很好。后来这几年越来越成熟了，所以大家都开始积极主动的交流、访问、互相学习。咱们的紧急救援行动，包括中国扶贫基金会的小额信贷，很多方面都是我们中国人独创的，很漂亮、很精彩，绝不比他们差。 [ 2010-04-06 15:32:01 ] 
   
 [王行最]还有就是我们本身业内的，就是各个慈善机构互相之间学习和合作，我觉得这比学习外来的东西更重要。 [ 2010-04-06 15:32:15 ] 
  
 [康晓光]十年前咱们更多的是学别人，最近这七八年，互相学习越来越多了。 [ 2010-04-06 15:32:30 ]  
   
 [王行最]比如行业内的分工，也就是大家都是慈善机构，但是做的事情是不一样的。比如说南都公益基金会，它是设立一个基金，拿出一部分钱来，支持在一线做事的人来做，这就是行业的分工。 [ 2010-04-06 15:32:45 ]  
   
 [康晓光]就是有人是干活的，有人是专门为干活的人筹钱服务的，他们是既筹钱又服务。 [ 2010-04-06 15:33:46 ]  
   
 [王行最]我们现在也想朝着这方面去努力，怎么样筹集更多的钱，自己从执行方面退出来，扶持更多的基层民间组织去做事，这也是国际上通行的做法。 [ 2010-04-06 15:34:00 ]  
   
 [康晓光]一个领域发展到成熟到一定程度必然要分工，只有分工专业化，效率才能提高。比如中国青少年发展基金会、中国扶贫基金会都是自己筹钱自己做事，但是现在都逐步的增加资助的份额，自己也在做，将来资助的份额可能会越来越大。 [ 2010-04-06 15:34:11 ]  
   
 [王行最]这样效率也会更高。比如说我筹 来的钱打到云南，云南就去执行，这中间好多层不需要我们派人去做。 [ 2010-04-06 15:34:22 ] 
   
 [康晓光]又是本土的，非常了解当地需要什么，而且有非常广的网络和资源，可以有效的运转。像这些大型基金会，发挥它的长处，它的公信力、动员能力、宣传能力、财务管理能力，以及对整个行业的了解，有效的组织。那些小的草根组织、社区组织等，立足于周边人群的服务，就是优势互补，扬长避短。 [ 2010-04-06 15:34:36 ]
   
 [主持人]说了这么多好的，我想知道有没有一些在您看来还需要进行调整的方面？ [ 2010-04-06 15:34:52 ] 
   
 [康晓光]这方面还是很多。总的来说，我们叫第三部门，就是政府机构，我们叫第一部门。企业是第二部门，这些非盈利、非政府组织属于第三部门。总体来说，中国的第三部门总体发育程度还是比较低的。无论是中国扶贫基金会还是南都公益基金会都是这个领域的佼佼者，凤毛麟角，绝大多数在某些方面还是不尽如人意的。无论是机构的能力、团队的素质，其是行业文化、职业道德方面都有一些欠缺。 [ 2010-04-06 15:35:07 ]  
   
 [康晓光]再一个，社会对这个领域的发育程度也不是太关注，很多人觉得这事跟我没关系，不闻不问，也不捐钱。或者说捐了钱也没有多少，也不管。专业的审计、评估或者问责组织，几乎不存在。已有的司法、纪检等部门对这个领域也不是很关注。所以我们看到这个领域出现一些问题或者大家说的丑闻的时候，往往都是由于内部矛盾捅出来了，网上开始传播，要么就是到此为止了，要么就是政府和司法干预，很少有外界主动，比如说管理部门，比如民政部门，每年是有审计的，但是我们基本上能看到哪个组织的丑闻是审计出来的，都是内部打架打出来的，都是媒体报道出来的，你说司法系统发现的也很少见，监管部门发现的，也很少。所以整个外部的监督和问责体系是非常不发达的。 [ 2010-04-06 15:40:41 ]  
   
 [康晓光]更重要的就是公民的责任意识和权利意识，所谓责任意识就是我有责任去监督这个社会中的每一分善款，哪怕不是我捐的，是别人捐的，我也责任去管。第二是有权利意识，我有权利去管。第三是有能力干。人一般不会做毫无希望的事，如果这个事他根本没能力干，他就是累死也不会产生任何影响，那他肯定不会去干。当他觉得这个事我付出一定努力之后会有收获的，那他才会行动。比如说这次汶川大地震就非常明显，平时我们很少看到普通网民对整个捐赠、善款的使用，从购买到分配，到使用方方面面的那么强烈的关注，我们会看到公众强烈的有效参与，政府的机制也都动员起来，比如审计署，他是第三天就开始进入跟踪审计，随时随地就查。 [ 2010-04-06 15:41:03 ] 
   
 [康晓光]从汶川地震我们看到，整个监管这么好，在整个汶川大地震善款捐助当中做的非常好，其中运用到依托、依据的所有法律法规没有一条是新制定的，参与的监管部门没有一个是新设的，以前全有，为什么以前就没用？这时候就用了呢？我们对这个问题进行过比较系统的研究，我们后来发现，最重要的一点就是大地震对所有人的心灵造成了冲击，大家风雨同舟、生死与共的患难相依的感觉，所以他有强烈的责任感，把权利意识和责任意识全部激发出来了，公众的质疑马上得到公益组织的响应，政府也马上反应，所以这种取得良好结果的希望，从政府到民间的各种各样的监督机制结合起来，效果就非常好。在这个意义下，真要是把效率提高，真要是消除腐败，真的动员这个社会所有人能够积极参与，很重要一点就是全体国民的责任感、权利意识要树立起来，这样硬的法律机构、专业队伍建设才能发挥作用，否则没用。 [ 2010-04-06 15:41:14 ]  
   
 [主持人]我们在地震以后也看到了大家对激发出来的责任感以及权利、责任意识，在这次也有所体现。王秘书长您怎么看？ [ 2010-04-06 15:41:43 ]  
   
 [王行最]这个行业发展更重要的是来自于公信力的培植。公信力来自于两个方面，一个是自律，一个是他律。自律就是我们行业内的这些慈善机构本身要有一套规则，如何提高你的执行力和管理的透明度，特别是财务的透明度。涉及到这次具体的抗旱救灾，公布比较多的是我募集到多少物资，公布比较少的是这个钱到什么地方去了，做了什么事，取得了什么效果。从慈善机构本身来说，一方面要加强这种意识。另一方面要加强制度规范，在日常管理上，内部就有一些硬性规则或者制度要求你这样去做。从法律方面说，实际上有许多主体，比如说政府的监管部门，包括像民政、审计等等。 [ 2010-04-06 15:44:03 ]  
   
 [王行最]另外就是向一般的公众和捐赠人，就是你即使没有捐钱你也有权利监督这个钱花在什么地方，你要是捐了钱更有权利。你光捐赠物资而不闻不问，那你不是一个合格的捐赠者。还有一个很重要的方面就是媒体监督，现在媒体比较关注多的是旱情发展情况以及需求，也关注各个慈善机构在做的一些事情，但是究竟有多少人在深入的跟踪这些，我的钱到什么地方去了，这些物资到什么地方去了，它产生什么效果。所以在他律方面，不仅也责任意识、权利意识，同时要有专业精神和专业知识。 [ 2010-04-06 15:44:10 ] 
   
 [康晓光]这个事特别需要专业机构，为什么呢？孙博把钱捐给王秘书长了，如果第二天就把钱捐出去了，你还能盯着。那如果说你去建立一个水利设施，可能两年才能完工，你那时候可能早就忘了。你有很多工作要做，养家户口，不可能让一个普通人说我捐了一千块钱之后一下子盯两年，那是不现实的。还有一个就是信息不对称的问题，你也不懂，那个材料是多少钱，用工是多少钱，成本是多少。王秘书长怎么跟你说，基本上就差不多，你也不会质疑，你也没有那个专业知识去质疑，也没有那个精力去质疑。 [ 2010-04-06 15:46:42 ] 
   
 [康晓光]所以这个时候就特别需要社会上专业的机构，就是所谓的“看门狗”，就是我替这个社会来监督这些非盈利组织。第三部门真正成熟的标志是什么？首先要有一大批在第一线做实事的机构，然后有一大批筹钱的机构，还有一批是研究的专业机构，更重要的是要有一批专业机构。还有就是行业要建立一种行业文化、职业道德，就是所谓的盗亦有道，更何况我们行善，那更得有道。所以行规要建立起来，而且要形成强有力的约束，你进入这个领域和部门的人，你的举手投足或者所作所为就得这样，否则你就做不下去。就得老鼠过街，人人喊打，否则老鼠很风光，那不行。没有是非，没有道德，一切就是说别让法院抓住就行。徒善不足以为政，徒法不能以自行。 [ 2010-04-06 15:47:01 ] 
   
 [主持人]我们能够把监督真正的监督到位，才能让我们的公益组织运行更加有效。今天由于时间关系，特别感谢两位嘉宾作客我们新华访谈和各位网友交流公益的事情。在明天下午，还是这个时间，我们将继续请到两位嘉宾和我们谈谈公益组织在救灾当中的作用，欢迎您继续关注。再次感谢两位，也谢谢各位网友的关注。 [ 2010-04-06 15:47:25 ]