访谈嘉宾：徐永光

访谈时间：2007年9月3日下午2点

主持人：林海

主持人：南都基金会副理事长兼秘书长做客网易

主持人：各位网友大家下午好！非常高兴各位网友准时光临网易北京直播室，我是主持人林海。今天我们非常高兴邀请到了全国政协委员、希望工程发起人、南都基金会副理事长兼秘书长徐永光先生。

主持人：各位网友看到访谈预告的话可能会比较了解，如果不知道的话我给大家说一个故事，北京行知学校是大家比较了解的，专门招收打工子弟的小学，前两天也闹过关闭呀、开支困难等情况，突然发现现在行知学校已经被“兼并”了。不知道用兼并这个词是否准确？

徐永光：改建。

主持人：徐先生现在把它的名字改成了“新公民学校”，关于这个学校能不能跟我们谈谈？

徐永光：行知学校是01年时用很少的钱建起来的一所非营利、专门接受农民工子女读书的学校。大家可能了解，在民办的打工子弟学校当中，可能有99%以上是营利性的，私人投资，还需要回报。行知学校是非营利的，一个是它投资比较少，再一个是它在发展过程当中，一直是赤字运行。所谓赤字运行就是说，

徐永光：这类学校和其他学校一样，包括和城市的公立学校一样，也是要收一些费用的，但是它的收费比较低，远远低于它的办学成本，所以它一直带着赤字运行，经常发生财政上的危机。到了今年年初时这所学校负债累累，欠水电费，最后被停水停电，学校办不下去了，向地方教育部门申请要停办。

主持人：正好有这么几个机会，您就把学校改建过来了？改成了“新公民”？

徐永光：今年年初发生危机之后，首先帮助行知学校的是中央电视台春暖2007、中国青基会、苏宁电器，大家可能看到春暖2007有一次拍卖活动，拍卖了两位世界冠军的金牌，苏宁电器买下了这两块金牌，一共为行知学校筹了一百七十二万，这个钱将近有九十万为行知学校还了债务，另外八十万为基金会管理，将来运行。

徐永光：实际上行知学校还有很多困难，比如它的初中部已经在进行初中教育，但是它没有理化实验室，所以还没有被证实批准。另外它的操场、运动场、整个环境状态还非常差，我去看了以后觉得孩子们在这样的运动场上活动的话是非常危险的，坑洼不平。在这种情况下，南都基金会决定把行知学校改建为行知新公民学校。

徐永光：新公民学校的建设是南都基金会的一个发展战略，南都基金会成立以后已经向社会宣布，准备用五到十年的时间给每一所学校资助150万到200万，新建或改建一百所新公民学校。

主持人：资助的名称就要改为新公民学校是吗？

徐永光：是这样的。新公民学校有自己的一套发展规划，这个学校首先是资助非营利的农民工子女学校，同时它现在有一些营利的，我们把它改制为非营利的。就是说，原来的投资人可以把投入的钱拿回去，使它变成非营利的学校。政府还可以提供一些闲置的校舍，我们办学。非营利学校的特点不同于公立学校，也不同于现在的私立学校。

主持人：我理解您现在的学校应该是不收费的？

徐永光：不收费的话，现在还是有问题的。像公立学校，政府有很大的投资。就公立学校的情况来说，北京一个小学生的教育成本是7000多元人民币，这是国家投入的。

主持人：一学年吗？

徐永光：一年。也就是说一个农民工孩子如果进入北京的学校，政府的负担是7000多元人民币，这样的学校也还是需要交费的，也没免费，就是政府办的公立的小学和中学，城市里，现在也还是没有免费的。

主持人：是针对外地员工还是针对北京？

徐永光：包括北京和外地都没有免费的。现在所谓的“两免一补”还是对于农村，尤其是西部地区。我们的《义务教育法》也没有对城市的义务教育阶段的免费教育作出规定。所以连公立学校这么大的投入都要收费，对于我们现在非营利的学校，如果完全免费，它的整个运行负担就太重了。

主持人：我看新闻里您说五到十年要建100所，这么庞大的资金，为什么不求回报呢？

徐永光：南都基金会的出资人是上海南都集团，这个集团是一个民营企业，集团投资人和我个人有一种共同的公益理念，希望在公司发展状态比较好的情况下能够拿出资金来回报社会。南都集团为创办南都基金会拿出了三亿人民币，

徐永光：其中一个亿是在民政部注册为公益基金会，另外两亿作为公益基金，每年继续给基金会捐款。基金会未来十年要用于农民工子女的教育，包括建学校，也包括资助一些改善农民工子女成长条件、成长环境的公益项目，整个计划支出要达到三亿人民币。当然是为了改善农民工子女的成长环境。

主持人：问一下今年北京新公民学校的初中部的招生已经满了吗？

徐永光：招生是非常满的，整个学校招了1200个学生。

主持人：还招人吗？

徐永光：现在容纳不下了。

主持人：现在有一个网友居住在海淀区，他说，我是外地来京人员，儿子该上初一了，可是没有学校要，我在海淀永丰附近，今年有规定，附近的学校已经招满不再接收了，稍远一点的有其他问题，我们也上不起，只能让孩子闲着了。

徐永光：这种情况不是个别情况，我们为什么要资助办农民工子女的非营利学校呢？也是因为出于现在农民工子女上学的需求非常大，但很多孩子进城以后不能正常地进入学校，这个问题应该说非常严重。我想给大家介绍一下他们入学的背景情况：

徐永光：在03年时，全国妇联有一个调查，当时的调查是，进城务工农民的孩子进城以后，在义务教育阶段没有上学的孩子达到9.3%，其中上一年级的有20%都已经到了9岁。说明他们在7岁、8岁的时候都不能上小学。现在进城务工农民子女的数量越来越大，已经超过一千多万，

徐永光：将近两千万流动儿童，如果按照9.3%的比例，现在进城以后失学的可能要超过一百万。这个情况是非常严重的。过去我做希望工程的初期，在1989年那个时候，农村因为贫困失学的孩子，全国有一百万，而现在进城的流动儿童就有上百万失学，和过去一百万的情况相比要严重得多。过去农村贫困地区孩子失学，原因是贫困，现在进城的孩子失学，原因是教育不公平。他们应该享受义务教育而没有享受到。过去的孩子失学

徐永光：会成为文盲，结果对社会的危害还不会很大。但现在的流动儿童如果失学，他们游荡在城市的大街小巷，将来会成为社会的麻烦。不仅是他们的家庭受到影响，甚至他们还会来影响社会。所以这个问题非常严重。

徐永光：这个问题是怎么造成的呢？首先中央政府有明确的要求，流动儿童入学要以流入地政府为主，以公立学校为主，中央的政策非常正确，非常英明。但是这个政策的背景是建立在户籍制度还没有改变的前提之下，教育资金的投入还是按照户籍投入的。在这样的背景下，公立学校是不是能够完全满足流动儿童入学的要求呢？我觉得是有困难的，困难在这两方面：

徐永光：第一方面，公立学校接受一个农民工孩子入学，像在北京，它的成本是7000多块钱。如果北京让30多万流动儿童都能进公立学校的话，北京政府每年都需要30多亿的财政安排。这是一个财政上的压力。我觉得更大的压力是人口政策的压力，假如北京的公立学校向所有外来务工的人员子女敞开大门，来一个收一个，就算他有能力接收，但这种敞开大门的后果会出现一个“洼地效应”，“水”全流过来了。

徐永光：实际上这也有可能是一个北京城的灾难。全国农民都可能带着孩子到北京来读书，哪怕不来工作，作为一个教育移民他也会来。所以政府的公立学校接受农民工子女入学其实是有门槛的，它不是完全敞开的。这种门槛设立的结果让一些低收入的农民工家庭，那些卖菜的、捡垃圾的农民工孩子很难进入公立学校。大部分低收入的孩子进不了公立学校，接着就会有市场这一块作为补充，私立的民办学校作为补充。

徐永光：私立的民办学校有两种类型，一种是高投资、高收费的，这一类对于贫困家庭也是可望而不可及。还有一类是低投资、低收费的。这些低投入低收费还有两个低，就是低薪酬，教师薪酬很低，教育质量也比较差。我认为这类学校的存在有它的价值，因为确实有很多农民工的孩子没地方读书，这个地方能够让他们来读书，这个价值已经具备了，至少不会让孩子失学。但是由于这些学校不敢有大的投入，

徐永光：因为它是低收费的，所以它的教学质量就会比较差。在这样的情况下，还有大量的低收入家庭的农民工家庭，这个低收入是什么情况呢？就2006年的一个调查显示，全国月收入在800元以下的农民工家庭占54%。也就是说，低收入的农民工家庭占大头，但是低收入农民工家庭的孩子进入公立学校和进入教育条件比较好的私立学校的数量很少，

徐永光：大部分低收入的农民工家庭孩子有一部分进入了那些低投入、低收费、低教育质量的学校，但大部分以“留守”作为代价，这类家庭只好把子女留守在家乡。对于留守儿童的问题，现在社会都非常关注。

徐永光：据好几个省的数据表明，在少年犯当中，有一大半来自于留守儿童，这些留守儿童缺乏家庭教育，他们的心理状态、人格健康发展都存在很大的问题。我非常赞成全国妇联的一个领导讲的话，他说，解决留守儿童唯一可行的办法，就是让他们和父母一起生活。我非常拥护他这个判断。这是一个家庭伦理啊，过去孔子讲过“父母在，不远游”，现在是“父母远游，儿女留守”，这个问题怎么解决呢？

徐永光：只好让他们进城。进城以后，我们现在学校的现状能不能满足他们的要求呢？不能满足。所以要通过社会公益的捐赠开办一些非营利的农民工子弟学校来解决这些孩子读书，这是一条新的道路。因为过去只有政府，接着就是市场，非营利的学校是凤毛麟角，像行知学校，这样的学校非常少。所以通过公益捐赠创办大量非营利学校的需求非常大。

主持人：现在在北京开了几所？

徐永光：南都基金会是5月份成立、6月份开理事会，7月份开始进行项目招标的，这些项目是通过招标，由我们进行实施的。现在已经安排建设的是两所。

主持人：哪两所？

徐永光：一所是行知新公民学校，第二所是朝阳区第一新公民学校。朝阳区的第一、第二所都已经在运作。第一所已经开学了，但是9月15日要做一个开学仪式。北京还会有第三、第四所。

主持人：您刚才也说了要适当收取一些学费，这两所学校小学收多少？初中收多少？

徐永光：现在行知学校的小学是500，初中的我具体不太清楚，因为我不是安排具体学校的运行。现在第二所，朝阳区新公民学校收费要低一些，第一学期就收200块钱左右。这所学校是从私立的改为非营利的学校，需要收费，但我们要求新公民学校收费尽可能地低。

主持人：“尽可能”是什么标准？

徐永光：首先我讲一下我们的制度设计，我们对于新公民学校的制度设计是这样。南都基金会投入建校的基本费用，建起来以后，这类学校的运行要求高软件，高软件就是需要有比较好的师资队伍，优秀的教育思想和理念、中等的硬件和低收费。这样的“高、中、低”一定会形成收支差额，在这样的差额下，南都基金会原则上不再给予补助，不由南都基金会把养起来。为什么这样？实际上这是一种制度的设计，

徐永光：让每一所新公民学校在赤字运行的过程中一定要有能力整合、吸引社会公益的资源。我们要求新公民学校要建立一个有能力的校董会，一是需要有各方面的代表人物参加，出资方，教育专家、财务专家、法律专家，甚至有媒体人士参加，他们有明确的使命，有资源动员能力，由他们聘校长，校长主要是办学。校董会要保证这个学校可持续发展的资源供应。

徐永光：为什么要这样设计呢？一定不让农民工子女教育的非营利学校办成一个被养起来而封闭的学校，而是让它成为一个开放的学校，这个开放的学校就是社会各种公益资源整合在这里，在这里合作，大家共同为农民工子女教育奉献爱心、贡献自己的财力资源、智慧，成为这样一个合作平台。

徐永光：农民工的孩子在这种学校里读书会时时刻刻感受到社会对他们的关心、帮助和支持，这样他们进城以后不会感觉到他们是受排斥、受歧视的，而是受社会接纳的，而且社会给了他们这么多的帮助。那么他们将来会用同样的感恩心理，或者是强化他们的责任感，在未来用自己好的行为回报社会。

主持人：有两个问题，这两个新公民学校是否招收有北京户口的孩子？

徐永光：这个学校是一定不排斥接受北京户口的孩子的。现在我相信他们也不会愿意来，为什么不愿意来呢？

主持人：这是我要问的第二个问题。

徐永光：如果学校办得好了，北京户口的孩子愿意来，那当然也应该接受。

主持人：第二个问题我还没问，我以为您能回答，是这样的，现在这两所新公民学校，原来是行知学校，里面全部都是外地来京人员的孩子在那儿上学，虽然他们已经被接纳进一个学校了，但好象也孤立于城市之外，这个问题在新公民学校中有没有解决的办法？

这个问题，我想第一是现在有很多农民工孩子没有地方读书，我们建了学校，首先要满足他们读书的需求，这是第一需求；第二个需求，他们还有融入城市的需求，把他们“孤岛化”绝对不是一个好事情。所以在这方面我们有很多考虑。譬如说第二所新公民学校现在已经和北京实验二小的同学开展了一些活动，

徐永光：北京实验二小三六班班级的家委会提出倡议，要和新公民学校的孩子（孩子和孩子，家长和家长）进行结对，互相帮助。我们已经给这两所学校的孩子开办了一个“新公民快乐成长营”，所谓新公民不是说农民工的孩子要培养成新公民，城里的孩子照样，也应该成为新公民。所以这两所学校，

徐永光：一个是北京最优秀的公立学校和新公民学校的孩子在政治学院开了一个“新公民快乐成长营”，让他们在一起。我们发现，孩子们一开始差距很大，或者他们在几天之内也不能完全缩小差距，但是他们能够融合，几天下来以后他们就成为了难舍难分的好朋友了。这些事情我们是要不断地做的。

徐永光：同时我前面讲到，一定要让新公民学校建成一个开放的平台，让社会的各种资源，包括一些家庭，包括一些孩子，都能够和新公民学校的孩子们进行联系，比如北京有一家公益机构叫美新路（音）基金，美新路基金的建立人是朗讯中国的总裁叶祖禹，他有一个项目叫做“大朋友”，这个大朋友项目就是在北京招募志愿者，让这些志愿者和农民工的孩子交朋友，

徐永光：现在他们的学校已经在一所民办学校蒲公英中学进行，做得非常好。叶先生给我打电话，他说接着我就要到新公民学校，我们的“大朋友”项目要进入新公民学校。让这些孩子有城里的朋友帮助他们，使这些孩子能够更好地融入城市。我觉得你刚才提的问题是非常重要的，不能让他们孤岛化。但是从目前的情况下，我们的学校也只能集中建立，在这种情况下要避免他们被孤岛化。

主持人：前面的网友在访谈前留言的时候也说要让农民工子女融入到当地城市中去，这一块可能要提一下徐先生的另外一个身份，全国政协委员，应该利用您这个身份更多地呼吁我们国家尽快普及免费教育，使之更完善。徐先生所做的学校其实是在一定程度上解决了留守儿童的上学问题

主持人：最后一个问题，我们知道您一直关心教育，这么多年的这些提案里，教育的问题占绝大多数，新希望工程、希望工程、新公民学校，是什么让您一直关心教育？

徐永光：是这样的。在我的童年时代我家里也很贫困，我哥哥和我姐姐的上学也是得到了政府和其他人的帮助，可能有一点点这方面的因素。但最主要的是，我在团中央工作以后，了解到农村教育的困难，我经常下去做调研，尤其是我1986年在广西贫困地区待了两个月，

徐永光：在这两个月中我发现农村的教育贫困简直令人触目惊心。所以1988年我就提出，我要创办基金会，来做一个救助农村失学儿童的项目，开始做希望工程。

主持人：希望工程进入本世纪以后，农村的任务逐步减弱了，因为政府的投入力度越来越大，尤其实施了“两免一补”，所以在2000年以后我主要就是关注农民工孩子的教育。譬如说01年我帮助黄鹤办起了行知学校，04年的时候我推动了嘉里粮油（音）公司捐了5000万，实施希望工程助学进城的计划，用这些钱来帮助贫困家庭的孩子助学，让他们能交上学费。

徐永光：通过进一步的研究我发现了更重要的问题，更大的问题还不是这些农民工的家庭拿不出这一年一千多块钱的费用让孩子读书，更重要的是无学可上，没地方读书。这是一个最大的问题。

徐永光：要解决这个无学可上的问题，我觉得完全依靠政府解决基本上不可能。让到北京的孩子全部在北京的公立学校读书，这个不现实，城市也不堪承受，城市的家庭也会有意见。我举一个例子，北京的近郊区城乡结合部有几所公立学校目前全部是接受农民工子弟读书的。公立学校，清一色都是农民工的孩子。

徐永光：怎么来的？是因为在这些城乡结合部，当农民工的孩子数量越来越多、比例越来越高时，城里的家庭就不愿意了，觉得自己的孩子和他们在一起，素质会降低，教育质量也会降低。所以城里的孩子就跑掉了，现在变成了纯粹接受农民工子女的学校。所以让城里的公立学校完全接受农民工子弟读书是非常非常困难，甚至是不现实的。

徐永光：市场的学校也有它存在的局限性，有的收费高，有的质量低。而且可以这么说，一半以上农民工的孩子进城读书没有解决，因为现在留守儿童的数量超过了流动儿童，它是以留守作为代价，以骨肉分离，甚至可以说以放弃了家教作为代价，让自己的孩子留在农村，不能进城，因为进城没有学校。所以南都基金会希望通过我们的探索、实践，我们的梦想是希望有越来越多的企业、社会各界来关注农民工子女的教育，尤其是流动儿童的教育，

徐永光：大家一起来建学校，通过公益捐赠来建学校，它的直接效益就是两条，一条是让很多进城以后没地方上学的孩子能够有地方读书，还有一条，我觉得非常重要的是，这些孩子在这些公益性的、非盈利的学校里读书，他们的成长过程是伴随着社会的爱心，这对这些孩子融入城市，将来用同样的爱心来回报社会，应该说是非常正面、非常有效的。我们新公民学校建设的理念就是通过办公益学校，让农民工的孩子人人有学上，上好学。

主持人：谢谢徐先生作客网易新闻中心，您的宏伟计划是非常地庞大，而且从您推动希望工程来看，那个项目也是非常成功的。我们希望新公民学校也能非常成功，能够解决更多的打工子女的上学问题，谢谢徐先生。谢谢各位网友一直在电脑前观看我们的访谈。