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南都影响力
徐永光:新华网访谈
2007-07-26

3月10日下午,全国政协委员徐永光做客新华网,就农民工子女教育解决的途径与网友交流

[主持人]下午好,各位网友。这里是正在直播的新华网两会访谈。今天来到我们演播室的嘉宾是全国政协委员、南都公益基金会筹建负责人徐永光。欢迎您,徐委员。

[徐永光]你好,各位网友大家好,非常高兴今天在新华网和大家一起聊天。

[主持人]不久前徐委员做客我们新华网的身份还是中国青少年发展基金会的副理事长,那次访谈我们交流的主题是希望工程,我想广大网友记忆犹新的还是您的那张用了17年头衔都没有变的名片。那么,徐委员,能不能首先给我们介绍一下您的新身份?

[徐永光]我现在又有一个新的身份,叫做“南都公益基金会的筹建负责人”。这个基金会还在报批过程中,所以现在还叫筹建负责人。

[主持人]我们知道你在十七、八年之前发起希望工程,给农村穷孩子带来了希望,现在又发起设立南都公益基金会,并且非常投入地研究农民工子女教育问题。能不能透露一下创办南都公益基金会的背景?

[徐永光] 筹建中的南都公益基金会是浙江南都集团出资创办的。南都集团董事长周庆治和我都是温州人,我们几乎是在18年前同时“下海”,他做商业的、营利企业,我做公益的、非营利事业。南都集团的理念是“实现自我,回报社会”,周庆治认为办公益基金会就是“回报社会”的最佳方式。所以,我们今天的合作正是殊途同归。南都公益基金会是一个资助型的基金会,资助重点是什么?我和南都集团的所有股东做了沟通,大家一致同意把改善农民工子女的教育成长环境作为资助的重点,也希望通过基金会的资助和倡导,推动社会各界都来关心农民工子女的成长。

[主持人]能不能介绍一下现在基金会起步的状况呢?

[徐永光]基金会现在正做充分的准备,包括未来要资助什么样的项目、项目的资助如何操作等等,都在进行充分的论证准备。因为这是一个资助型的基金会,是专门给钱的基金会,自己不做项目。但是基金会也有关注的项目重点,那么要在这个重点的范围内进行项目招标。根据提出公益项目的申请,之后由专家委员会进行评审,最后由理事会研究决定,确定把这个钱交给谁来做。毕竟围绕农民工子女教育资助的项目很多。

[主持人]温总理在今年的《政府工作报告》中指出今年将全面免除农村儿童学杂费,但是我们国家有1.5亿进城务工农民,他们的子女受教育将得到什么样的保障,这是大家很关注的问题,听说您在这次两会上就农民工子女受教育问题提出了两个提案,那您为什么如此重视这个问题呢?

[徐永光]农民工子女受教育的问题出现的时间已经有十来年了,近年来这个问题越来越突出,而且也越来越受关注。这个群体有两个名称,一个叫“流动儿童”,一个叫“留守儿童”,从他们的名称可以看出来,这个群体是一个很特殊的群体。“留守儿童”的父母远走他乡,孩子留在家里;“流动儿童”则随着父母漂泊。他们的家庭教育、学校教育、社会教育都面临很多严重的问题,这些问题如果解决不好的话,就有可能对他们自己的未来和对国家、社会都造成非常不良的后果。

[主持人]那能不能展开谈谈会造成哪些后果呢?

[徐永光]好的,首先是“流动儿童”入学难的问题,突出表现在适龄儿童入学率较低、超龄现象严重、失学情况普遍。据几年前的权威调查显示,进城务工的农民工子女当时大概有1000万,有9.3%失学,现在有100万农民工子女失学,希望工程前也有近百万的农民子女失学。我把这两次的数字进行比较,结果令人吃惊:首先从原因看,希望工程失学主要是贫困,现在则是地域的不公平,前者生活在偏远农村地区,后者生存在中心城市;从影响后果看,前者会成为文盲大军的后备军,但是后者——这些游荡在城市街头的失学儿童,不仅耽误自己的前途,他会成为未来社会的定时炸弹,这是非常可怕的。

两年前法国巴黎发生的骚乱大家都还记得,参加骚乱的暴徒都是外来工移民的第二、三代,原因就是教育落后,贫困文化差异,导致不能融入城市,被边缘化、孤岛化,他们有机会就会出来宣泄,这件事对我们是很严重的警示。

流动儿童还算幸运,他们跟着父母进城。新华社曾经发过一篇报道“两千万留守儿童成了留守孤儿”,中国传统家庭伦理是讲“父母在,不远游”。但是现在是儿女留守,父母远行,把中国传统家庭伦理都颠覆掉了,所以这个问题非常麻烦。这些“留守儿童”大多是和祖辈、老人一起生活的,大概有70%左右,少数由亲人照看,大约还有5%的孩子是单独生活的,处于无人监管、教育的状态。

这些孩子在学习、生活、情感、品德、心理、安全等方面都存在很多困难和问题。儿童早期的环境和家庭教育对一个人的成长是非常重要的,可以说是决定人的一生的。每一个成人,大家都可以从他的表现、他的成功或者不成功想象到他儿童时的样子。所以这些“留守儿童”的心理健康、人格和智力的发展都存在很多的问题,他们往往对社会很冷漠,缺乏安全感,容易出现攻击性的行为。有几个省的调查显示,未成年人犯罪中,“留守儿童”占50%以上,实际上留守儿童的人数只占这个群体的不到10%。所以这是一个非常严重的问题。

[网友]从“希望工程”到“南都基金会”,您为什么如此关注我们下一代的成长呢?这是否是因为您有一个苦难的童年,所以怀有悲天悯人之心有关呢?

[徐永光]会有一些关系吧,我出生不久父亲就去世了,母亲带着五个孩子生活,因为实在过不下去了,母亲就把我和我一个姐姐送人了,结果我的姐姐被送出去就再也没回来。我被送到一个邻居家,因为比较近,他家里条件又很好,每天白天去吃好喝好的,晚上一定要回家睡觉。很长时间也没办法改变,结果就没有送成。

我想家庭背景肯定对我有所影响,从这些孩子身上我也看到了自己童年的影子,自然会有同情心的,这是一个方面。而更重要的一方面,我觉得自己有责任这么做,因为这件事需要有很多人关心、关注,现在关注的还不够,需要全心全意地来关注。

[主持人]我们国家还在实行户籍制度,农民工的流动也不可能在短时间内解决,那么“流动儿童”和“留守儿童”现象还要继续存在下去,对于他们的教育有没有好的办法或者补救措施呢?您在这方面有没有什么想法呢?

[徐永光] 在目前的制度背景下,还是可以找到最合理的办法途径、尽量让农民工子女得到比较好的教育的。我想,首先是依靠政府的努力。农民工子女教育问题已经引起了各级政府尤其是中央的重视。为保护“流动儿童”受教育的权利,国家颁布了一系列的法律法规。新颁行的《义务教育法》第十二条规定:“父母或者其他法定监护人在非户籍所在地工作或者居住的适龄儿童、少年,在其父母或者其他法定监护人工作或者居住地接受义务教育的,当地人民政府应当为其提供平等接受义务教育的条件”,从法律层面上保护了流动儿童平等接受教育的权利;2006年 3月国务院下发《关于解决农民工问题的若干意见》,要求“输入地政府要承担起农民工同住子女义务教育的责任,将农民工子女义务教育纳入当地教育发展规划,列入教育经费预算,以全日制公办中小学为主接收农民工子女入学,并按照实际在校人数拨付学校公用经费。”

中央要求输入地政府承担“流动儿童”教育责任的意见是非常正确的,我非常拥护,说明政府赞成孩子和父母在一起,他们和父母在一起是天经地义的,而且进城以后是应该以公立学校为主来接收他们。但是这里就出现一个矛盾,就是公立学校的教育资源不够,他们要想敞开大门,实际上没有这个能力。有些地方也做过这样的事,比如浙江温州瑞安市公立学校敞开大门让农民工子女都进来,结果来的人很多,出现了热岛效应,这也是个问题。

而如果采取排斥的态度也不好,政府压力就很大,也会受到社会的批评。所以对城市政府来讲,敞开大门很难,关闭大门、排斥他们也不合适,这就使政府处于两难境地。这是一个很现实的问题。所以,在这种情况下民办农民工子弟学校就应运而生,吸纳很多农民子弟入学,为解决流动儿童教育发挥了很重要的补充作用。北京市2006年近40万农民工子女,有近三分之一就读于民办农民工子弟学校,有些大中城市在民办学校读书的有50%以上,这些民办农民工子弟学校教学设施相对简陋,教学质量也比不上公立学校,但是毕竟为许多农民工家庭子弟解决了教育问题,缓解了政府的财政压力,应该说他们也为国家义务教育做出了贡献。但是这些学校很难取得合法办学资格,以北京市为例,2006年已经办了300多所农民工子弟学校,大部分没有办学资格。海淀区40所农民工子弟学校只有3所取得了办许许可证。去年七月份海淀区政府叫停30多所农民工子弟学校,上万名孩子面临分流困难,受到社会严重关注。

[主持人]那么我们公立学校在接收农民工子女的问题上,除了有接受压力的问题,是不是在学费方面对于农民工来说也比较昂贵呢?

[徐永光]是这样的,公立学校已经有国家投资了,按说他们的收费应该低一些,现在反倒是民办学校收费比公立学校低。我觉得收费倒还不是一个主要问题,更主要的问题是没有那么多“学位”,这是最主要的因素,因为公办学校的成本很高。

[主持人]那么他用什么来卡这些农民工子女呢?

[徐永光] 有的地方提出进公办学校要五个证,这五个证是很难办的。实际上一个孩子要到公办学校读书,公办学校说我现在没有位子,满了。他已经满了,你能找谁去?你也不能告他。还有一个情况,有一些地方说我这里公办学校有“学位”,可以容纳农民工子弟来读书,于是就把民办学校关闭了。但关闭以后有些孩子到了公办学校不适应,他觉得我原来在民办学校虽然条件比较差,但是大家都是平等的,大家在一起很快乐;现在到了公办学校,他觉得处处不如人家。城里的孩子和农村孩子的差别非常大,他容易产生自卑感,产生精神压力,学习也学不好。有些孩子的感受是:“你说公办学校是天堂,但是我在这个天堂里不快乐;你说民办学校是地狱,但是我在那里很快乐,我愿意到快乐的地方去”。所以很多孩子到了公办学校以后待不住又跑回来了。

我个人的看法是这样的,办学条件固然是一个问题,但是一个好的、宽松的、有利于他们身心健康的环境也许更加重要。

[主持人]没错,既然民办学校是很多孩子的天堂,而且也有助于缓解政府的压力,那为什么我们的政府不积极地倡导这种打工子弟学校发展下去呢?或者是普及打工子弟学校呢?

[徐永光]主要是法律规定的民办学校标准过高,那些学校做不到。《民办教育促进法》第十条规定:民办学校设置标准参照同类公办学校的设置标准,各地又有自己地方的标准。比如,《北京市中小学校办学条件标准》规定:体育场地应当满足学校规模所需的200米、或300米、400米的环形跑道和100米直跑道用地,以及有篮球场地、器械场地所需用地。这样的条件实际上在某些公办学校也没有达到,你要求民办学校达到实际上是非常不现实的。所以地方政府不批准或者取缔这些农民工子弟学校,实际上也是在依法办事,他没有违法。但是这种依法办事的结果却使民办农民工子弟学校难以生存和发展,大批流动儿童无学可上啊。这种情况又让很多家长不能把自己的孩子带在身边,不得已把孩子放在家里,这样就使“留守儿童”和“留守孤儿”的队伍越来越大,所以这种依法办事的结果是损害了农民工子女平等受教育的权利,并不利于和谐社会的建设。

民办农民工子弟学校是贫民学校,绝对不是贵族学校,他的特点是低投入、低成本运行,不可能有大的投资。《民办教育促进法》是一个农民工子弟学校合法化跨不过去的门槛。所以我经过这几年的研究,感觉到这就是一个瓶颈,一定要修法、降低办学门槛,才能把这个“扣子”解开。

对于办学条件地方政府也非常强调,你一定要达到办学条件,否则教学质量不行。前几年我看到有些民办学校被关闭,孩子流着泪离开校园,我对《中青报》记者说:“孩子哪怕在草棚里学习,也比流浪在街头好”!我还说了一句更重的话,我说“我们不要播种仇恨”。你不能这么不顾后果、不顾他们的心理感受把他们拒之于学校门外,这对他们心理的伤害是非常大的。

现在我们城市化的进程在加快。未来二十年,大概每年还要增加一千多万的农民工,“流动儿童”数量也是急剧增长。在这种情况下,他们受教育的问题和矛盾会越来越尖锐,政府不可能也没有必要完全独立承担流动儿童教育的责任。对民办学校来进,他的经费有四个来源,一个是社会投资,一个是政府补助,一个是公益捐赠,还有一个是向学生适当地收学杂费。相对公办学校而言,民办学校的收入多了两项,一个是社会投资,一个是公益捐赠。

特别重要的是一个是,公办学校接收一个农民工的孩子成本和接收一个城里孩子的成本是一样的,成本很高。像北京就要三千多块钱。一些民办校长就对我说,政府只要拿公办学校接收一个孩子成本的十分之一补贴给民办学校我们就能活。譬如说最近媒体上关注的“行知学校”,有1200个学生。它办了五年,出现了50万的赤字。假如政府按每个学生一年三百块钱的标准来补贴学校,那么它一年就可以得到政府将近40万的补贴,这个学校肯定就能办下去。

而政府补贴承担义务教育的民办学校是《民办教育促进法》里面明确规定的,因为他在承担国家的义务教育责任。

[主持人]但是并不是所有民办学校都能获得这部分补贴。

[徐永光]基本上民办的农民工子弟学校没有得到这部分的补贴。所以啊,既然这类学校成本很低,用公办学校接收一个学生的补贴,民办学校就可以接收十个学生,这是多好的事啊。但是,我相信并不是政府对民办学校就那么冷漠,而是因为有一个法在那里,政府如果降低标准去批准农民工子弟学校,那政府不就违法了吗?所以政府不批也是在依法办事。

[主持人]但是即便批准了也不能够保证政府的补贴是吗?

[徐永光]对。政府基本上没给补贴。民办学校有两种情况,一种情况是要有回报,即要盈利,投资人还要在里面有收益,这也是法律上允许的;还有一种是非营利的。政府对有盈利性的民办学校的考虑是:我要是补助了你,不就是补助你个人吗?其实不是的。政府可以设定把补助用在改善办学条件上,我给你添置设备、配备图书资料,完全可以把这些补助补到孩子身上,让孩子直接受益,这也是可操作的。

当然,如果这个学校是非营利的民办学校,那么任何人都不能把钱拿走,将来学校办大了也是社会的。这种非营利的学校,政府对他们进行补贴,心理上的障碍可能会小一点。

[主持人]那么这种打工子女现象是不是就是我们国家独特的现象呢?在国外有没有这种现象呢?或者他们有比较好的教育模式可供我们模仿呢?

[徐永光]实际上这个问题也不能说是中国独有的,在发达国家,无论是美国也好、欧洲也好,也都有一些外来的移民,这些移民主要是从事社会上比较“蓝领”的工作。譬如说美国有很多南美来的移民,欧洲像法国有很多来自北非、阿拉伯国家的移民,都存在着移民问题、外来工和他们第二、三代的教育问题。只是中国城市化的进程、农民工进城的势头和力度特别强,其他国家没有到这种程度,中国则是“爆发性”的。

像美国也有一些办法,美国对外来移民的孩子有一种模式叫“特许学校”。这种学校是民办公助,民间来办政府来补贴。

[主持人]回到我们刚才的话题,那是不是说我们现在民办学校的门槛需要降低?如果门槛降低了,很多农民工子女上学就会容易很多呢?

[徐永光]是的。如果这条突破了民办教育就会得到发展。你可以想象,在目前这种法律背景、政策背景下民办学校还在顽强地挣扎,还在存在着,原因在哪里呢?就是它绝对是有需要,是一种需求。公立学校不可能满足农民工孩子入学的需求。面临这些孩子“入学难”的问题,很多民办学校其实都是农民工自己办的。我们来了这么多人,很多孩子都没书读,干脆我们就自己办吧。所以很多农民工就自己办起了学校。正因为需求非常强,才会出现这么多“非法”的民办学校。如果说我们能够通过“修法”降低办学门槛,而且政府的扶持政策又能够落实,这样民办的农民工子弟学校就会比较健康地发展起来。这种发展是从根本上解决流动儿童,甚至解决“留守儿童”受教育难题的一个“解”—把这个问题解了;或者是打开一个“结”—把这个“扣子”解开。

[主持人]但是您不觉得解决办学门槛和提高教育质量是一对矛盾吗?

[徐永光]是矛盾。但是这种情况下你不能追求完美、追求最好的教育。先要有书读,再把书读好。我相信将来法律和政策比较开放以后,这类学校会蓬勃地发展起来。而且社会上很多有爱心的个人或者企业,也会像过去支持希望工程那样去支持农民工子女的教育。社会上很多的捐款也会流到这个领域来。

[主持人]那除了“流动儿童”教育问题之外,“留守儿童”的教育问题您是不是也找到了解决之道?

[徐永光]关于“留守儿童”教育的问题甚至比“流动儿童”更加严重,我觉得“流动儿童”和“留守儿童”都缺一些东西。我们说一个儿童的社会化,要有三个教育——“家庭教育、学校教育、社会教育”,“流动儿童”实际上缺少两个:“流动儿童”有家庭教育,他们跟着父母,但是缺少学校教育,社会教育的状态也不是很好;“留守儿童”也缺两个,并且缺得更厉害:留守儿童学校教育基本上还是好的,在农村他们能够得到正常的学校教育,但是家庭教育和社会教育两个接近于零,甚至是负数。他们是隔代教育,隔代教育是管教不了的,社会上又有很多东西对他们有负面影响。

“留守儿童”到底怎么办呢?只能找到一个补救的办法——寄宿制。有些地方也在做这个事情,比如苏北地区的灌云县,从2004年开始建了47所“留守儿童”全日制寄宿学校或者叫寄宿班,让三万多“留守儿童”全部进入寄宿学校,过上寄宿制生活。寄宿教育对学生的成长基本上是正面的,各国都是给予肯定的。中国传统教育也是这样的,南怀瑾老师对我说:孩子应该寄宿制,从幼儿园、小学开始孩子最好住校。这是中国教育的一个传统。《礼记·学记》里面有四个字叫“敬业乐群”,这个“业”就是学业。通过寄宿制对“留守儿童”的管理和教育,有助于使这些儿童养成良好的品格和习惯,他们的安全也可以得到很好的保障。

前一段时间媒体也炒过这个事,安徽怀宁县的一个中学的家长自愿拿钱让学校办托管班。孩子托给学校,学校管吃、管住,由老师管理当然需要钱了。学校没这个钱,家长出很正常,结果以“乱收费”为由被解散了。家长集体抗议,他们就说我们自己出钱让老师来管孩子,你为什么要强行解散呢?

搞寄宿制学校,目前农村学校自己确实没有这个条件。最近我对“留守儿童”集中的湖南、四川等地50多所希望小学实地调查,并且从和校长的座谈中了解到,学校对“留守儿童”寄宿制都很认同。但是我调查的50多所学校没有一所学校有能力对“留守儿童”实行寄宿制教育,原因就是学校仍然面临经费短缺、师资缺乏的困扰。有一个1000多人的学校,校长是当地的优秀校长。她说我们学校为了达标,砸锅卖铁建起了计算机教室,结果计算机买来了,但开课付不起电费,所以计算机就一直闲置着。几年过去了,这些计算机要当垃圾卖了,有一个人就来谈50块钱一台卖不卖,学校还开了好几次会研究卖还是不卖。如果卖还能收回几千块钱,不卖就放在那里做摆设;但是卖掉了连摆设都没有了。所以校长很矛盾。

有的学校因为缺老师,八、九十人一个班,这种情况在农村还是很普遍的。

[主持人]就是我们在各个地方实行寄宿制的模式还存在很多困难?

[徐永光]现在是这样的。中央已经实施“农村学校寄宿制工程”,但是目前主要在西部地区实行。西部地区有些是分散的教学点,把这些教学点撤了以后,让学生集中在寄宿学校读书。因为这些学生家离学校很远,不得不住在学校,实际上是解决学生上学离家远的问题。这个工程实际上还没有考虑到“留守儿童”。

当然,原来实施的寄宿制工程也包括了以部分“留守儿童”,但主要并不是针对“留守儿童”的。解决“留守儿童”寄宿的问题,主要用依靠中央财政投入、需要中央拿钱,地方确实很困难。我算了一笔帐,现在针对两千万“留守儿童”,按照学生人均学生宿舍和设施三平米的话--差不多够了,每平米造价500块钱,一次性解决只要300亿元。如果分期解决,中央和地方一起承担,我觉得只要下决心,这件事两、三年就能够办到。当然,也要同时考虑师资和管理方面的投入和落实。

寄宿制学校的建设,社会也有参与的可能性。比如过去社会捐助希望小学,现在可以捐助农村学校建寄宿制宿舍。企业对这方面的捐赠应该给予免税。同时对于托管班,我觉得应该承认它的存在有它的合理性,在学校自己办寄宿制还没有财力的情况下,家长自愿拿钱我觉得还是要给予支持的,不应该简单地以“乱收费”的名义取缔掉。

[主持人]事实上我们的身边可能就有很多进城务工者的子女,那对于他们的关怀是不是不仅仅是政府和地方的责任呢?也应该是社会各界共同来关注的呢?那在这方面我们可以做的又有什么呢?

[徐永光]通过这几年的研究,我认为和农民工子女教育相关的利益相关者大概有十三个方面:

三个政府:

1、中央政府:要求对流动儿童接受义务教育以输入地政府为主,以公办学校为主,要求一视同仁。但是,在城乡二元结构、户籍制度这样的根本制度没有改变之前,落实起来是有很多困难和障碍的;

2、流入地政府或者叫输入地政府:面临两难处境,敞开公办学校大门财政不堪承受,排斥政策又受到社会舆论的压力;

3、输出地政府:流动儿童走的越多越好,解轻负担;而对留守儿童教育的危机感还不强。有一个地方政府的官员说:“我们只考虑为农民抓票子,没有想到还要为农民带孩子”。

三个学校:

4、农村学校:经费捉襟见肘,没有办法在留守儿童教育上投入更多;

5、城市的公立学校:接收农民工子女入学有门槛和名额限制,不可能敞开大门;

6、民办农民工子弟学校:办学条件差、师资水平低,收费低,80%没有合法的资格,但是它的存在缓解了流动儿童入学矛盾;

一个家庭:

7、农民工家庭:我要多说一点。农民为了改变自己的命运出去打工,挣一点钱非常辛苦,自己已经很不容易了,他们真的没有想到搞不好还会牺牲掉自己的下一代。孩子们在呼喊:“爸爸妈妈在哪里,哪里就是我的家”。但是这种原本的伦理常情对于孩子还是一个遥远的梦。

社会各界有六方面:

8、城市居民:还没有危机意识,没有未雨绸缪的准备;

9、企业:公益捐赠还很少关注到这个方面;

10、共青团和妇联:属于工作范围,但是他们的干预影响有限;

11、非营利组织:有一些小型公益活动,但是影响不大,能力不足;

12、学术界:多限于对现状的研究,缺少解决办法;

13、媒体:开始关注,做了一些有影响的报道。

现在关注得最好、最有效的是媒体,如果不是媒体关注,各个方面的危机意识可能还要更差一些。农民工子女教育问题确实还没有引起社会的高度关注。中国历时20多年GDP高速增长,没有亿万农民工的辛勤劳动是不可能实现的;无视他们贡献的廉价劳动力,不尊重他们的利益是不公平的。在中国城市化的进程中,农民工子女的教育不只是中国农民的家事,实实在在也是国家和全民的国事。如果说农民工子女教育问题是中国社会转型期的成本的话,那么这个陈兵应该由国家和社会共同来担,不应该由农民独自来扛。

农民工子女本应该成为农村最有希望的一代,但是如果他们目前的教育环境不得到很好的改变,流动儿童被社会边缘化,留守儿童被家庭边缘化,那他们就有可能成为被毁掉的一代。我经常讲农民工的孩子注定会成为城市未来的新公民,俗话讲“种瓜得瓜、种豆得豆”,帮助农民工的孩子就是帮助我们自己,善待他们就是善待我们自己!

[主持人]我们可以看到越来越多的人、整个社会都在关注他们、帮助他们,他们上好学,受到良好教育的那天应该不会太遥远。

[徐永光]我也希望如此。

[主持人]非常感谢您作客新华网,接受网友的提问,也感谢网友问了那么多和教育有关的问题,对留守儿童、流动儿童的关注,本次访谈到此结束。