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第18次21世纪教育沙龙:农民工子女教育权利保障
2007-08-01
  时间:2007年7月6日上午

  地点:人民政协报大厦二层会议室

  主持人:邢晖

 

  主持人:各位领导,各位专家,各位老师,各位同学,大家上午好。  
  
  
 
  第18次21世纪教育沙龙现在开始。请允许我先做一下自我介绍,我叫邢晖,来自于国家教育行政学院,非常荣幸也非常高兴,受我们21世纪教育沙龙的委托,让我上午做为这个会场的主持人,谢谢各位的支持。请允许我介绍今天到我们沙龙的嘉宾。(介绍略)非常感谢来自各地和各位代表们关注我们这个沙龙,在开始之前,我也说明一下,我们21世纪教育沙龙的秘书处设在人民政协报,秘书长贺春兰同志她因为昨天在同样的时间,同样的地点就在这个地方召开了第17次沙龙,今天因为她一个新闻稿的需要,可能会晚一些,要不这个会议应该是由她做开场白,我这里说明一下。这是我介绍今天与会的嘉宾。

  简单的说一下,我们今天这个会议的主题,大家也都看到了,是农民工的问题,农民工子女教育的问题,农民工子女教育权利保障,免费义务教育,流动儿童和留守儿童的这个问题,刚才会议的主办方说让我简单介绍一下背景,我想主要有这么三个观点。

  第一、从我们一些媒体、报纸经常出现的一些关键词,我们教育的大背景,比如说全党、全军,全民,全国坚持的科学发展观,全面建设和谐社会,这些都是我们教育面临的大背景,还有城乡一体化,城市化进程的加快等等,我想这些东西都跟我们的教育是密切相关的。通过这些关键词了解大背景,知道我们教育发展,教育是在一个国家的经济社会政治发展发生变化这么样一个背景下来发展和改革的。

  第二、我想也是从我们教育的主题词来认识我们的农民工教育,这样的一个话题。大家都知道,教育当前最热的主题词是14个字,或者说6个字,普及、发展和提高,普及什么呢?普及和巩固义务教育,大力发展职业教育,同时着力提高高等教育的质量,这个是我们教育在十一五期间的一个主题,重要的任务,全面提高素质教育,实施素质教育,是我们教育界的主旋律。在普及九年义务教育这样的一个大的任务这样的前提下,应该说最近这两年教育迎来非常好的时候,新的义务教育法出台,对于农村,特别是广大农村的儿童和学生是非常好的利好消息,对于农村两免一补,另外就是学费全免这确实是非常好的这种消息,但是在这种情况下,是不是我们教育就绝对是公平的呢?出没出现一些不和谐,或者存在的一些问题呢?今天我们这个话题的主体农民打工子弟、留守儿童,流动儿童,这些恐怕是在新的形势下出现的一些新问题。我个人理解,这些人在当前我自己觉得有点夹缝的这么一个味道,因为什么呢?他们可能是既不算城市人,到了城市,他们又从农村走出来了,也不是农村人,他们身份有点尴尬。还有他们接受的教育,在城里头完全接受公办学校的教育,可能有一定的困难,在农村里接受公办学校的教育,他们又走出来了,因此现在其实很多农村的学校也存在着一些生源不足的一些问题,在民办的打工子弟学校,现在又有些政策上的一些障碍,因此在他们学习的机构和地点这样的问题上,我觉得也面临着一个夹缝这么样的一个。另外他们所接受的教育,完全是融入城市里的基础教育,现在有困难,完完全全是按照农村的那种习惯,文化的习惯,文化传统接受教育,好像也有点不足,这样的话他们接受教育的内容,因此也显得有些迷茫,面临着这样的一些困惑,教育界还有全社会都关注这个话题,因此在普及义务教育这样一个大背景下,流动儿童、打工子弟,留守儿童他们应该怎么办,就是这样的学校应该怎么办,这些儿童应该到哪儿接受教育,接受什么样的教育,这些话题,都引起了全社会的关注,也就是在这个背景下,21世纪教育沙龙,选择了这样一个主题,今天我们主要针对这个话题,听听各界的意见,这是我要说的第二个意思。

  第三个意思,就是我们21世纪教育沙龙的,或者说宗旨,大家都拿到的这个资料上面有句话,叫多元背景,无边界交流,关怀弱势群体,关注制度创新,如果说多元背景,它是一个开放的系统,也是一个平等的系统,无边界交流,也表现了我们的包容性,关怀弱势群体,是我们21世纪教育沙龙一直关注这样的一部分,比如说大家也看到了,我们旁边的这些话题,都是围绕着教育发展的热点问题,特别是要关注这种需要关怀的人,弱势群体,重点放在关注制度创新上,我个人理解,我们这个沙龙的特色,体现这么六个字,一个就是平等,交流的平等,不管是我们的主题发言嘉宾还是我们来自各位都可以非常平等的这样的交流有一个互动的环境,第二、要开放,在这里头没有什么官方、民间等等这样的。因为我参加过几次,还有一个特点,就是高效,在这样的一天的,应该说也不算长的时间里,有多种观点,多种信息,多种经验,多种问题,这样之间相互碰撞,相互交流。我个人觉得今天我们的这个沙龙依然要体现这样的一个特色和这样的一个风格。

  下面我们这个沙龙发言议程就开始。按照议程的要求,我们首先请出我们这个沙龙的资助方,乐施会的代表冯瑞安先生讲话。

  冯瑞安:谢谢。可能我很简短的趁这个机会也简单介绍一下乐施会,还有乐施会对今天我们这个议题的一些关注,一些思考。

  香港乐施会我们是在1976年在香港成立的一个民间的公益扶贫的机构,其实我们从87年开始就在国内有不同的项目,最开始也是做一些救灾的工作,我们主要是通过香港市民的一些捐款,目前我们大部分的,90%以上都是香港一般民众的捐款,我们在国内做普通的项目。其实我们接触国内的教育问题,从我们最开始92年开始,在云南昆明成立我们第一个办公室,在云南的一些贫困县做不同的教育项目,原来我们也是一直在农村社区做一些扶贫,教育卫生的项目,在这个过程中,我们也慢慢发现,当地在贵州、在云南,在广西很多的农民,他们都会到沿海的地区或者是到省会的城市去打工,慢慢我们也关注城乡的流动问题,慢慢关注相关的教育问题,这么多年发展起来,我们也开始从农村扶贫的工作也关注城市进城农民工的情况和相关的教育问题。

  对我们来说留守儿童和流动儿童是同一个问题的两个方面,如果你是农民工的子女,你有可能是留守儿童也有可能是流动儿童,对于我们来说,在国内通过我们一些捐款资助不同的合作伙伴,探索跟这个相关的一些教育的议题,一些具体的项目,对我们来说,可能我们在面对的是新一代农民工的问题,他们可能不像他们的父母,他们的父母可能主要还是农民,他们身份认同还是在农村,很多人在城市打工,打了一段时间,很多也会回乡,回到老家去干农活,做农活,但是新一代农民工,很有可能,他们这些孩子在城市里面生长,在他的生命周期里面有的时候是流动,有的时候又是留守,他也会回到乡里面去,他的身份认同可能不在农村,在城市的时候,也不完全是一个完全的城市人,像刚才主持人讲到的,可能就在夹缝中生活,对乐施会来说,我们希望通过的项目,一方面当然我们也支持像今天这样的讨论,也有一些实际的研究,一些直接服务提供的项目,探索到底这些人需求的教育服务是什么样的。

  因为在农村,我们现在也经常讲,我们希望有些多元化的教育,希望农村里面有乡土的教育跟他们本地的,本民族文化的教育,真的农民工子女,他们有的时候在城市,有的时候在农村,到底他们需要是什么样的教育,我们可能也会觉得他们需要适应城市的生活,也明白他们可能在城市里面也没有享受到跟一个城市孩子一样的权利,他们生活的环境很可能也是一些,我们会说比较乱的或者是犯罪的情况,各方面比较复杂的一些情况,这些孩子的成长,我们应该怎么面对,他们的父母很多也是很艰辛的在建设我们的城市,可能也没有时间很好的照顾他们,怎么样的一些教育服务是需要,这是我们问题的问题。

  我们对这个问题有一定的想法以后,我们也会探讨,怎么样的教育机构能够提供这样的服务,是否公办学校提供,我们探索是否民办学校,我们目前城市里面已经有很多的民办的城市农民工的学校,当然目前他们很多人,你可以说他是盈利的,或者教育质量很低,我们其实是不是也需要一些民办学校,他们能够提供农民工子女的教育服务,在香港都是一些办学团体,就是民办的,政府承担义务教育经费的投入,他们会资助这些民办学校,这些民办学校一定程度是多元的,有不同的教学理念办他们的学校,针对他们社区不同群体的需求,能够提供比较多元的服务。这个其实就是乐施会在针对这个问题的一些思考。

  当然我们现在国家,我们的免费教育政策下来之后,也很想通过今天的讨论可以探讨一下,到底在这样一个大的框架之下,怎么样我们也能够更好的应用我们的资源,去针对农民工子女,一方面他们可能是流动儿童,一方面可能是留守儿童,他们特殊教育的需求。

  目前乐施会也通过我们的一些项目,其实在北京,在兰州、贵阳都有一些不同的项目,有一些是直接的服务提供,有些可能组织一些自愿者给一些学生做一些科学辅导,我们也有一些家长学校的项目,通过民工学校的孩子去接触他们的父母,给那些父母一些培训,一些教育,或者跟他们在城市打工相关的一些权益或者法律方面的一些培训,也有一些是民办农民工学校里面课程的一些开发的项目,因为有些可能也在探讨怎么样针对农民工子女,在民办学校里面的一些心理方面的需求,他们面对状况的一些辅导方面的研究还有一些具体的课程的一些开发,还有培训的项目,同时我们也支持一些农民工子女教育的研究还有留守教育儿童的研究,总的来说,香港乐施会我们也是刚刚进入这个领域,也很希望通过今天的会议,能够听到更多的声音,我们也愿意支持,如果有一些想法的话,我们也会探讨以后是否有更多的一些合作,好,谢谢大家。

  主持人:谢谢冯先生,现在也是时值香港回归十周年,冯先生作为香港人,对我们教育,特别是我们弱势群体给予关注,我觉得有了特殊的意义。下面我们请全国政协委员代表陈祥福委员发言。

  陈祥福:今天是个教育沙龙,我是个外行,盖房子的,所以说我这个话不一定说的都对。农民工他是这样子,我是98年开始关注工程欠款和农民工的权益保护,每年都提,一直解决不了,要解决农民工,第一个要解决他的生存条件问题,人要生存,生存第一个就是要有工资,工资都拿不到,因为我是做建筑,但我们还是官僚,上层官僚,偶尔也能看到农民的疾苦,所以说我认为,农民工的问题,第一个权益保护是要解决他们的生存条件。所以说我是拼死拼命每年都提,提到前年以后,总理批了那个信以后有好转,欠工资我是每年提,欠工资主要是政府欠,可能你们这些外行不知道,好像欠工资都是甲乙方,主要是我们政府,各级官员急功近利,要搞形象工程,所以大量的欠工程款,内蒙古几十亿,没有办法搞清楚。最后加在哪里,加在农民工身上,最后年底北京社会秩序,上海几大城市的社会秩序非常糟糕,他一年的血汗最后拿不到一点钱,什么心里都来了,犯罪心理就出来了。这是第一个意思。

  另外我是在2000年的时候,杨书记带我们到云南考察了一下,小城镇建设我们每年是1%,13亿就是每年有1300人要进到城市,我说这个问题我们当时定计划,当时我就拼命反对这个,我说头一年可以1%,第二年0.9%,0.8%,慢慢往下缩,现在都定成1%,一年1300万要进入城市,吃喝拉撒睡,当然包括农民工子女,我觉得最主要的一个问题,是要打破城乡户籍的格局,这个像天然屏幕一样,城市户口,乡村户口,这个打不破,城市化进程又解决不了,我是从这个角度出发。

  去年我和阿布来提,那个副主席我们到湖南、广东、上海、北京调查了一下农民工的情况,发现不少问题,其中今天讲这个问题非常重要,我们在江西看到,在乡村里边,两种人,一个是老年人,一个是儿童,种地这个地基本上有些就荒废了,等着救济,你想江西是两个山之间,当时大企业都要沿着那条路走,非常好,但是他们有三个月没有粮食吃,非常吃苦,就是一个儿童一个老年人,很少的人种地。所以说我们城市化进程的加快,带来一系列的问题,所以说我认为,你们这个主题,我认为切题,也是我们社会发展和经济发展很重要的一个问题。农民工的子女教育,我认为两个问题,一个就是他们的户籍问题,把农民工始终作为农村户口,我们农村户口、城市户口,北京人,外地人,一分了以后,把人种分成等级了以后,他的子女的教育还是我们这个封建意识产生的,一系列制度,比如说在北京上学不能在北京考试,其实他牵扯到实际上,我们实际上把它统一,统一全国的户籍制度以后其实很重要。公安部最近,因为我是公安部特约监督员,也在提这个,公安部我认为他这个还是可以,你在城市里面有固定的住房,就可以有户籍,原则上是这样一个东西,这个就好,但是教育我认为没有跟上去,这是要解决的一个问题。

  留守儿童不能叫流动儿童,我认为这个词不能这样,实际上他不流动的,他到城市来住,我们也了解了一下农民工子女,他要稍微富裕一点的人才能把小孩弄到城里来,他在那个地方还是相对固定,从乡村搬到城市,这种儿童,这种儿童的教育,我说是我们国家如果不管起来,要跟文化大革命一样,要坑害几代人。我是到处讲这个智商,我说我们人的智商,你想乡村里面,上千万,智商高的人,起码我们说几十个是有,但是这些人全部埋没在这个地方,我们老家四川有一个,在山区里面,考清华大学,他是第一名,他到清华也不看书,他说我什么东西看一次就记住了,所以说他的智商跟城市和乡镇生的是没有关系的。所以我觉得教育解决一个户籍的问题。

  另外在城里面教育制度要解决一下,另外我还是赞成,我们公益事业这些慈善机构要关注一下,政府解决不了的一些事情,就是我们的慈善事业,我都不知道很多钱不知道弄到哪儿去了,政府有时候确实忙不过来管理的,我们一些慈善机构,我们一些社会组织应该关切一些事情,这是一个。

  另外我倒建议,留守的应该是政府要管起来,政府的职责,留守的小孩,老人,这个政府的职责要管起来,我大致看了一下,四川青神县他们这套东西我认为很好,但是我还没有详细看,就是政府要管起来,其他部门管不了的,政府就是为人民服务,要解决人民的问题,所以像我们这种们,胡物系提出来的科学发展观,第二要以人为本,另外政府要尽职尽责,权要为民所用,我们这届政府为民做了不少的事,还有义务教育,留守的儿童,不管是城里还是农民工的小孩,都要享受义务教育,教育部应该制定的有关的一些制度。谢谢大家,外行说外行话。

  主持人:感谢陈委员,陈委员带着感情而来,作为政协委员,您是带着感情,带着呼声,带着建议,非常感谢您,下面我们就进入主题发言阶段,第一位主题发言人是汪明先生,他来自教育部教育发展研究中心,是基础教育研究室副主任,全国面民办中小学现状调研课题组,主持全国民办中小学现状调研课题组流动人口中的儿童教育还有基础教育的今后发展等等问题,对于我们沙龙的主题,给予了长期深入的关注,下面我们欢迎汪明先生给我们做精彩发言,谢谢。

  汪明:非常高兴能参加今天这个论坛,和各位一起探讨流动人口,农民工子女的教育问题,应该说农民工子女教育问题是一个非常复杂的问题,但是我们为什么给予这么大的关注呢?应该说有一个基本的判断,这个判断解决农民工子女教育问题,是我们国家教育事业发展的一项长期的任务,做这样一个判断,我觉得有这样三个理由。

  第一、我们国家农民工子女的数量,还会不断的增加,这是第一个理由。第二个理由,农民工子女教育问题的内涵,它还会进一步的拓展。从我们十年前研究这个问题,到现在来看,它的内涵确实在不断的拓展,这个拓展比如说它最初我们着力要解决给他提供一个教育机会,现在我们可能除了提供教育机会之外,我们还要来关注一个质量的问题,怎么样提高质量的问题。这个内涵的拓展,我觉得第二一块,还有一个他整个的受教育的延伸问题,原来可能我们开始研究的时候,更多关注是农民工子女,进城务工农民工子女接受小学阶段的问题,现在可能向初中和高中的延伸,这是第二个原因。第三个原因,我认为随着政策的调整和变化,农民工子女教育会面临一系列新的情况和新的问题,正是基于这样三点,我认为解决好农民工子女教育问题,是我们国家教育事业发展所面临的一项长期的任务。

  回到今天的主题上,实际上就是我刚才谈到第三点,在解决农民工子女教育问题的过程之中,他会不断面临新的情况和新的问题,我们今天的主题是在免除学杂费背景下的一个农民工子女教育问题这样一个主题。免除学杂费的政策,可能大家都很清楚了,因为从2006年的春季开始,我们国家率先从西部地区,在新疆生产建设兵团和包括一些中部享受西部待遇的一些地区,率先开始推进免除学杂费的政策,从2006年的秋季开始,我们在中部的一些地方,开始了一些试点,在七个县市进行了试点,也就是从今年的春季开始,在东部地区和中部地区,全面铺开,实际上从2007年春季开学开始,我们国家的农村地区,已经全部开始实施免除学杂费的政策,应该说这样一个背景,是一个新的情况,在这样一个新的情况之下,也确确实实出现了一些新的问题,新的机制实施过程当中,应该说成效也是非常大,但是也确实出现了一些新的问题,这些问题可能有许许多多,比如说怎么来做好教育编制的预算,怎么样把钱真正用好,比如说怎么样在实施新的义务教育经费保障机制的过程当中,怎么能够确保教师工资收入不下降,怎么样能够使更多的贫困的学生能够享受到帮助,怎么更好的化解普九的债务,这个是我谈到实施新机制的过程当中面临的一些问题,其中有一个问题,就是怎么让农民工子女享受到免除学杂费的政策,这个实际上也是需要我们关注的,在推进免除学杂费政策的过程当中,面临的一个新的问题。

  刚才实际上前面几位都谈到,农民工子女实际上包括两个部分,一个是流动儿童这样的一个群体,另外一块就是留守儿童的群体,先来看一看,进城务工这一块,进城务工农民子女,在城市里头接受义务教育,他如何能够来享受到这样一个免除学杂费的政策,这可能是在我们推进新机制的过程当中,面临的一个问题。按照国务院颁布的关于深化义务教育保障机制改革的通知,这里头确实是明确规定了,进城务工农民的子女在城市义务教育阶段学校就读的,与所在城市义务教育的学生享受同等的政策。但是有一个问题,因为现在城市里头,应该说实施免除学杂费的政策,实施这样一个政策的城市还非常有限,因此有一大批的农民工子女,进到城市,按照这样的政策,可能享受不到免除学杂费的政策,即便在一些已经实施免除学杂费政策的城市里头,我也注意到,有一些地方也提出了这样一个规定,就是说凡是符合有关规定的,在当地,就是在我流入地接受义务教育的外来务工人员子女,他不论是民办公办,都享受同等的这样一个政策,这个政策的意思就是说,我这个城市实施了免除学杂费政策以后,你外来务工人员的子女只要符合这样一个规定,符合相关规定的也能享受这样一个政策。但是这里头确实有一个问题,因为他有一个符合相关规定,当然这个规定是必须要的,因为有这样一个相关规定,可能在具体的实施过程当中,应该说有一定的难度。所以进城务工农民子女在城市里面,享受免除学杂费这点上,应该说目前来看,还是存在一些问题,而且面临着一定的难度。

  怎么来解决这样一个问题?我们曾经也研究和探讨过这样一个问题,在实际的操作过程当中,可能会面临一些困难,原来我们曾经经常讲,说流入地承担的话,这个经费来自于哪儿,来自何处?如果说流出地来承担的话,经费的转移怎么样实现,这是一种理论性的探讨。我认为从当务之急来看,应该说还是需要尽快的,抓紧建立一种义务教育,就是农民工子女接受义务教育的一种财政的分担机制,这样一种分担机制,实际上包括了这样几层含义,第一、要设立一些专项的资金,或者说来加大中央和省一级财政,接受农民工子女较多的流入地政府的财政转移支付。另外一方面,从市区政府这一级来讲,目前很多地方来看,我觉得也越来越关注和重视这样一个问题,而且在实际的运作过程当中也是这样做的。就是说要把农民工子女的教育经费,接受义务教育的经费,纳入年度的教育经费预算,并且能够按照学校的实际在校人数,和省级定额的标准,来划拨给接受农民工的女的学校,实际上原来我们经费下拨的话,很多可能按户籍来说,如果按照实际在校生人数,实际上把农民工子女这一块,真正把他纳入进去。另外还是需要通过设立助学金,减免费用,包括免费提供教科书等等,这样一些方式,来帮助家庭经济比较困难的农民工子女就学。我想通过这样一些政策,逐步的付诸实施的话,将会真正使免除学杂费政策,惠及广大农民工子女提供基础性的一个保障,这是我可能谈到的第一大块是关于进城务工的农民工子女这样一块。

  另外我也注意到,随着免除学杂费这个政策,确确实实发生了两个变化,第一个变化,农民工对于他的子女流动还是留守这样一种抉择发生了一些变化,这是一个变化。另外一个变化,农村留守儿童,对于公办学校和民办学校的选择,也会发生一定的变化。这种变化,可能也有一个具体的数字,根据北京市的一个统计,2005年底的时候,他进城务工子女中适龄的儿童少年是一个子,到了2006年的中期的测算,这个数字略微有所下降,这种下降的原因,我们做一个推断的分析,可能跟当时2006年春季实施免除学杂费,西部地区实施免除学杂费政策,可能有一定的关联。另外就是有一批农村义务教育阶段民办学校,在这些学校就读的留守儿童,他们可能在公办学校和民办学校的选择当中,可能会发生一些变化,也就是说有一批学生确实回流到了公办学校,这个可能也是一个现实的情况,很多的留守的儿童,为了照顾的方便,可能很多都在农村的一些寄宿制的民办学校里面就读,免除学杂费政策实施以后,可能从民办到公办的这样一种回流的态势确实在部分地方是比较明显的。

  应该说这样一种态势,对我们国家农村义务教育布局结构的调整,或者说怎么样真正来确保义务教育阶段的适龄儿童少年能够就近入学提出了新的挑战,这个我认为是一个基本的情况的分析。对农村留守,也就是说在实施免除学杂费政策的背景下,我们说除了要关注进城务工的农民工子女之外,同样我们对留守儿童的关注也是需要进一步加强,在关注留守而头的过程当中,我认为还是需要通过学校家庭和社会,多方面的配合,真正为他们营造一个比较良好的一个成长的环境,这也是我们国家今后农村教育,可能所面临的一个新的课题。好,时间到,谢谢大家。

  主持人:谢谢汪老师的发言,两个问题,进城务工子女的享受免费的,如何享受免费待遇提出了很好的建议,另外也提出了在新的这种历史情况下,流动儿童是流动还是留守,是选择公办还是选择民办,也提出了一些问题和建议,感谢我们的汪老师。

  下面一个主题发言的是吴霓研究员,他发言的题目是农村两免一补政策背景和实施情况的调研。

  吴霓:非常高兴有这样的机会来同大家进行交流。沙龙的组织者让我来讲一讲这两块内容,两免一补与流动和农村留守儿童方面的关系。因为正好去年年底,我主持了一个儿基会资助的项目,就是西部地区两免一补实施政策的研究,当时我们在西部6省18个县,72个学校进行了关于两免一补实施政策实施之后情况的一个调研,为教育部决策提供依据,在今年的话,实际上整个在全国已经全部实施了两免一补,全国的农村地区。

  同时我们这个部门也长期从事农民工子女教育问题的研究,一方面是农村留守儿童,一方面是随父母进城的进城务工的子女教育的研究,我们最近还有一个大的项目,在实施过程当中,教育部设立了走进社会科学重大研究攻关项目,这是由国内几个高校共同来开展的,主要是要解决农民工子女教育问题一些基本的或者深层次的一些问题,在座的也有我们这个课题组的相关的一些成员,比如说农民工子女教育现在还有很多问题不清楚,直到现在我们实际上很多情况还是不太清楚的。比如说人数,他有多少流动到城市里面了,还有多少在农村流动,还有多少两者之间转换,我们现在这个课题组想弄清楚,或者最大限度弄清楚这个数据是多少。所以我觉得,两免一补实施政策以及农民工子女教育,两者之间是非常有明确关系的,两者之间如何解决好?一方面对农村教育的发展,还有对农民工子女教育的解决,都能起到很大的促进作用。但是经过我们的调研,尽管是这么一个好的政策,还有很多职责在深入研究的这么一个方面,就是从我们这样一个角度来说。

  我简单给大家介绍一下我们调研的一些情况,以及我们发现调研过程当中与农民工子女相关的一些问题。两免一补的这个政策,大家应该比较清楚了,一个是免除义务教育段学生的学杂费,对家庭贫困的学生免费提供教科书,补助家庭贫困寄宿生的生活费,这是两免一补。两免一补钱从哪儿来,由中央财政和地方财政共同负担,这是学杂费的资金。教科书的之间中西部由中央财政提供,东部由地方财政提供,补助贫困寄宿学生生活费由地方承担,我为什么讲这个背景,这和我们农民工子女教育问题有很大的关系。现在有两免一补,整个农村地区义务教育段的学生所有的经费都不要交了,所有的费用都免除了这个不交了,不是这样的。学杂费全免,但是书本费不是,据我们调研免费的只占百分之二三十不到,还有一个,寄宿学生贫困地区,贫困学生,寄宿学生的生活补助费就更低了,也就到百分之几,所以这几个经费,在很多地区,包括我们很多社会上都对也对这个认识不是太清楚,NGO组织关注点应该朝哪个方向,我们上次也进行了一个介绍。这样一个情况为我们下一步的一些工作也提出了非常严峻的考验。但是两免一补的政策实施,为我们5200万学生解决了学杂费,2006年度,为农村义务教育获得快速的发展,提供了非常强有力的保证。也是我讲的我们两免一补的相关的这样一个政策。

  两免一补刚才我讲到了,它是一个梯度的,从学杂费到寄宿费到教课书费,比例并不是100%,也里面还有一些问题,比如说两免覆盖面小,很多地方没有享受到这个政策。很多学校我们下去调研的时候,很多学校过去报的很低,现在很麻烦。我们调研的时候,原来收费比较好的现在比较困难,过去收费比较差的,这样的学校两免一补之后,他的状况发生好转,整个经费基本上能够落实。所以他两类不同的学校,在两免一补政策,面临的这样一种境况是不一样的。刚才我谈到,教科书,并不是全部免的,这样的话,你看我们在一个省12所学校调研,有近44.9%还有经济上的困难,他认为两免一补之后,我还有经济上的困难,另外一个寄宿学生生活补助,这个也比较低,因为我们政策规定,这块资金,是由地方承担,地方承担现在基本上是由县级财政承担,但是这些地区,都是贫困落后地区,县级财政本身就是一个吃饭财政,你让他拿出钱来,再来补助贫困寄宿学生生活费根本就拿不出来,所以这一块,在实施过程当中困难比较大,昨天也公布了咱们教育部督查组对九省市的调查结果,非常低,有的只是象征性的补助,或者拿出一点钱来大家评摊,费用和质量都比较低。我们调研四川的一个地方,他8000多寄宿学生只有200人享受住宿补贴,另外还有一些贫困学生的是否贫困还难以界定等等。

  两免一补政策实施应该是一个好的政策,他免除了这些学杂费之后,是否会造成咱们进城农民工的回流,以及对农村留守儿童教育问题的解决能够起到很好的促进作用呢,这也是我们关注的一个重要的方面,但是在我们调研过程当中,我们发现,就是在城市里面,我们调研的时候,对农民工的这个调研,我们发现,他知道两免一补的也只占40%多,完全不知道的占百分之十几,知道一点的占45%,也就是说,我们对两免一补政策,还存在一个宣传到不到位的问题,如果通过两免一补政策,减轻城市流动人口教育的这样一个压力,你宣传是否到位,可能是我们需要关注的一个方面,我们调研过程当中,我们发现这样一个数据,说明这样一个问题。但是回流之后怎么办?可能现在我们应对措施还没有解决好,现在农村地区,教育教学资源还比较薄弱的情况下,回流又造成了咱们这些农村地区公办教育的一个大问题,据我们调研,很多学校一个班七八十人,九十人都很多,回流回来之后,你必须接收,校舍不够,只有往里面塞,最后连教师的讲台都没有,整个学生课桌椅和黑板是紧密连接的,回流之后造成大班流的问题,怎么解决。

  另外刚才我谈到,因为不同的收费情况,最后造成了学校面临的不同的发展这样一个,你看有一个调研,经费开支,我们在18个县的调研,经费开支比以前紧张的占到22%,比以前宽松了65%,还有22%感觉比以前紧张了,就是这类学校,过去能收钱,现在收不了了,还有老师的补贴,加班这些没有经费来源,还有学校的负债,两免一补之后,学校的负债他没法解决,普九过程当中,大量的学校负债验收过后,怎么解决,现在有一些地方政府也提出来,由地方政府买单来解决,怎么来实施,这也是我们在两免一补过后需要解决的问题,包括学校的办学条件进一步改善问题,这个经费来源也没有,回流之后,你农民工从城市回流之后,你原先的这种非常低的这种办学条件,非常差的办学条件,怎么满足回流的需要。

  还有寄宿制,农村留守儿童,如果我们现在强调,以农村寄宿制学校解决留守儿童的话,刚才我们谈到,我们补助贫困学生寄宿生的生活补助费由县级财政来承担的,县级财政根本拿不出钱来,怎么解决农村留守儿童的问题,我们有一个调研,比如说学校的蒸饭费,你要住宿,学生自己带米来,他把这个饭蒸熟,现在这样一个费用让学校来承担,我们调研发现,一千人的这样一个小学,一年需要支付蒸饭费七万五,一千人的中学一年需要支付12万,这笔费用从哪儿来,有的和他公用经费持平,你要解决他留守儿童的问题,通过寄宿制学校满足留守儿童的管理和关爱的需要很困难,所以这些就是我们在调查过程当中,发现的要解决农村留守儿童和城市农民工教育问题当中两免一补政策实施后,我们怎么来搞的,包括刚才汪明讲到的,本身是农村流动到城市来的,他在城市里面享受不了,在农村里面可以享受,有些发达的地方可以,但是两免一补政策环境之下,怎么纳入进来,我们现在有三块经费不同的渠道这样出来的,怎么来解决这样一个问题,这也是我们目前面临的一个比较重要的问题。我就简单给大家介绍一下,我们所做的两个调研和我们现在所做的两方面的研究,我们也希望,同在座的各位,共同来开展这方面的研究,包括我们怎么来做,有什么好的一些经验,我们可以共同来开展,谢谢大家。

  主持人:吴研究员以一个学者的视角,给我们比较详细的解读了两免一补的政策,我听了其中有调研,有大量的一些数字,也有一些前期政策出台前前期的论证,还有对政策的解读,政策出台之后,还有一些问题,有一些疑问,也提出了一些思考,我想会给我们在座的各位有很大的收获,感谢吴研究员。下面第三位发言的是杨东平教授,他发言的题目是关于农民工子女教育的权利保障问题的思考。

  杨东平:大家好,很高兴有这个机会跟大家就农民工子女的教育问题做一个交流,刚才两位发言都讲到,我们当前农民工子弟的教育面临一些新的情况,新的问题,我这儿想要说的还是老问题,首先保障基本的学习权利,有学上这样的一个问题。

  我们知道,去年夏天在北京发生了一次大规模的风波,北京市政府希望把300来所的农民工自办的打工子弟学校要撤销,酿成了很大的风波,最后这个政策没有得以贯彻,但是至今,也还处于胶着的状态,对于这些学生何去何从,如何管理,还没有一个非常明朗的政策,我想这么一个事件,凸现的就是在我们当前的大规模的城市化进程和人口流动的背景下,我们现有的政府的教育管理体制的一种不适宜,所以我今天想讲的其实是这个主题,通过制度创新,来改善农民工子弟的教育,这里面尤其是指通过强化和改善政府的公共服务职能,来改善农民工子弟的教育。

  我想最近我们国家已经提出了,不光是提出责任政府,服务政府,法制政府这样的施政目标,而且还提出了一个非常重要的概念,就是要逐渐实行均等化的基本公共服务,义务教育就是最重要最基本的公共服务,当前农民工子弟的教育问题,可以说是我们国家各类教育问题当中的对突出问题,因为在农村,随着基本普及九年义务教育以后,在义务教育阶段,农民工子弟,流动儿童教育是一个主要的问题,但是我们解决起来还是有很大的难度。

  我首先谈两个概念,我想为什么很多地方政府,尤其是一些大城市,对这个农民工的问题解决的很被动,首先是出于对城市化进程的一种认识,以北京为例,北京每一次做城市规划,都是希望控制人口增长的势头,但是每一次规划都是以惨败而告终,就是从八十年代开始,每一个五年计划,十年计划,全部是以大规模提前突破人口的规划,我举最近的例子,十一五规划,北京市计划在2010年,常驻人口控制在1600万,但是到去年年底的时候,已经是1581万,也就是说这个指标今年就要被突破。国务院新批复的北京市总体规划,要求到2020年,总人口控制到1800万,但是现在按照现在的速度,大概2010年,这个数字就会突破。这个是说什么呢?我们的愿望和事实之间有巨大的差距,我们总是希望,通过控制城市规模,控制人口来减少或者取消流动人口的教育问题,我们只是希望他可能会通过我们控制人口使这个问题化解掉,但是这是一个不真实的想法,我同意汪明说的,流动子女的教育是长期存在的问题,越来越突出,越来越重要,必须纳入政府日常的公共管理的职能。

  第二个核心的问题,解决农民工问题,究竟是由公办学校包办还是采取多种渠道多种模式。因为我们国家中央政府已经规定了,两个为主的原则,就是以流入地为主,两个公办学校以政府为主,这两个非常正确,体现了政府公共服务的一个基本的价值,而且我们在今后很长一段时间,还是要靠强化政府的公共服务的职能和公共服务的能力,来以政府为主,公办学校为主解决这个问题,但是这个过程当中,我们还是要意识到另外一个问题,就是强化政府的公共服务的职能,并不意味着强化传统的政府管理的这种模式,不意味着行政权利的膨胀,也不意味着强化政府包揽一切的做法,以北京市为例,非常明显,政府如果说为政府分忧的角度来讲,确实政府很难很有效的或者说通过政府单方面的努力,来有效的解决这个问题,比如说公办教育资源的问题,公办教育资源,确实有很大的富余,农村也是如此,可惜不适应人口流动的情况,因为流动人口是非常聚集的聚集在少数的几个城乡结合部,而且他还在不断的流动,他随着城市的边缘的扩大不断流动,所以我们大量的公办教育资源事实上是无法用于解决流动儿童的教育,所以必须要改变政府包揽这样的一个思维。

  去年的这种决策,就是因为不恰当的评价了政府,公办学校接受流动儿童的能力,以至于造成了民众的风波。我想通过制度创新改善农民工子女的教育,有这么几个基本问题,首先就是要改变当前以户籍人口为准的教育管理体制,因为刚才汪明讲到的,我们管理模式是以户籍为主的,要适应流动人口的现实,就要改成以常驻人口为准,把常驻人口纳入地方公共服务的范围,纳入政府的教育的日常管理,这是一个非常深刻的,也非常重要的准备。

  第二、对流动打工子弟学校,应该采取一种实事求是的面向现实的态度,就是务实的态度。北京打工子弟学校的现状,当然各地解决打工子弟的教育历史和路径不太相同,北京是一个例子,他早期采取比较放任的态度,政府基本不管,现在形成了一个非常大规模的一个打工子弟学校的市场以后,他突然要采取一个取缔的做法,所以做不下去,所以还是要面向现实,就是符合条件的应该在规划和总量控制的基础上,扶持和服务上下工夫,帮助他们改善条件和提高质量。因为很多人经常说,讲打工学校质量太低,这是一个基本现实,但是造成质量低的原因,其中一个重要的原因,就是由于打工子弟学校的政策是模糊的和不稳定的,以至于举办者不敢为学校投资,事实上在去年被取缔的学校里面,就有一些学校,举办者花了巨资,花了一百万左右的钱,刚刚更新了设备,后来又被取缔了,这是政府的短期行为主张了打工学校的短期行为和质量。疏堵结合其中有一个很大的概念,把打工子弟学校作为特殊学校来管理,用简易学校标准来规范他,如果用现有的公办学校规范它,这个学校是不可能合法,不可能存在的。事实上在1998年国家教委和公安部颁发比较早期的流动儿童的就学暂行办法,就提出了简易学校的概念,要符合安全和基本够用就行,不可能用公办学校和民办学校的设置标准要求他,这个也比较符合温家宝总理提出的平民教育的理念。同时要多管齐下。我想如果我们形成公办学校,社会团体和打工子弟学校,三个方面的渠道,三方面的合力,这个问题就可以解决得更好一些。此外要探讨建立,义务教育经费,在门口流动的情况下,公共服务的流动机制,义务教育经费就是典型的,包括医疗服务,社会保障都有这个问题,怎么适应人口流动的形式,提供这种服务。我想说的主要就是这些,谢谢大家。

  主持人:谢谢杨教授,杨教授以非常平和的语调发出了强烈的信号,解决农民工的问题一定要发挥政府的公共服务能,要进行有效的制度安排,制度创新今后有很大的空间,还有一个是对流动儿童的农民工教育应该多种形式办学,这些都给我有很大的启发。谢谢杨教授。下面请徐永光先生发言。

  徐永光:南都基金会是5月11号请民政部批准,是一个浙江的民营企业出资的叫南都集团,现在农民工子女的增长趋势,有关部门调查大概4000万,2000万留守,2000万是进城,2003年20年左右要增加一亿,我相信是静态就有一亿,现在搞不清楚,还有流动儿童入学问题非常严重,我今天重点还是讲流动儿童的问题,我有一个观点,解决农民工子女的教育问题,首先是流动儿童的教育问题,留守儿童,妇联的国务院留守儿童工作组组长说了一句话,解决留守儿童的问题,就是让他们和父母生活在一起,他们要进城。

  现在流动儿童失学问题,按照03年的调查有差不多100万,现在还在增加,过去地域是在农村,现在失学的地域是在大中城市,游荡在大街小巷,后果前者是农村贫困,对社会比较小,后者是城市贫困,有可能会成为城市的一种不稳定的因素,可能报复社会。这个是国外发生的,美国弗吉尼亚理工大学华裔大屠杀,都是移民的后裔,他们没有融入社会,这种冲突使他们一有机会就要有行动。国内已经出现了这样的问题,上海的流动儿童犯罪,00年是少年犯罪流动儿童是占四成,05年流动儿童是占七成,有几个省的调查,少年犯当中的50%是流动儿童所为,两个省,一个湖南一个广西,流动儿童和留守儿童只占少年儿童的10%,但是他们已经创造了50%的少年犯。政府在流动儿童教育方面存在着失灵,这个失灵中央政府非常明确,两个为主,流入地政府来讲存在六个冲突,首先是体制的冲突,教育经费的分配是按户籍人口的,一个是政策性的冲突和人口政策有冲突,还有一个财政压力,所有这些冲突是城市政府对流动儿童只能设门槛,它不得不设门槛,假定北京的公立学校对流动儿童敞开大门,全国的农民都要进京了,对政府也是一个灾难,目前政府状态下,公立学校设门槛,我本人还是表示一定程度的理解,比如说北京他讲已经解决了64%,在杨东平去年开始进行调查的时候,政府宣布解决了64%,实际上这个64%并不是农民工的孩子,是外来户口的孩子,其中大多数是有钱人的孩子,那个卖菜的,捡垃圾农民工的孩子进入公立学校是很难的,有,北京有三所学校,一个是据山学校,一个是玉泉路学校,还有大红门一小,公立学校全部接受农民工的子女,因为这些城乡结合部,农民工子女进入这个公立学校人数越来越多,多到了30%、40%,城里的孩子全都跑掉了,现在成了一个干净的农民工子女的公立学校。

  市场,首先市场起了非常重要的弥补作用,民办的农民工子女学校,承担了很大的责任,像广东,几乎80%是靠民办来解决,发达地区,大概不到一半和一半左右,中部城市,公办学校解决了大约80%,因为他们是在省内流动,他们的财政的支付自己还可以解决,但是市场同样也存在着失灵,这个失灵一部分,最下面两句话,一个是对低收入农民工子女家庭的失灵,就是有一些市场办的学校,收费比较高,有些低收入的进不去,还有一个是教育质量低,尤其像北京的一些没有合法资质的一些学校,他们质量很低。

  这样的一个情况,有一种盈利性的民办学校,他是存在着四低,四低就是说低投入,他不敢大的投资,低收费,他收费是低的,第三是低薪酬,教师的报酬很低,700块钱月薪,最后是一个低的教育质量,这样的一个四低的这种学校,他存在着非法性和盈利性,这样两个性,就是社会资源进不来,政府的资源也进不来,但是我们还是认为,不管农民工的孩子在哪里读书,只要他是有地方读书,政府都有责任给他们补贴,就是刚才杨教授讲的,基本的公共服务,应该是均等化的,人人蛋糕都应该吃到一点,农民工的孩子应该得到一点蛋糕的末,所以这样就为举办公益性的民办学校提供了一种可能,而且公益性民办学校,有可能会成为第三条道路,除了公办学校,和现在市场的民办学校以外,公益性民办学校,应该有可能发展起来。

  这个图我觉得比较重要,左边是说明农民工家庭的收入低于800元的占54%,低收入的家庭,进入公立学校的流动儿童他们高收入的是一个倒三角,低收入是最下面的,进入盈利性的民办学校,大体上是个菱形,所以非盈利的民办学校,正是要解决这个三角的大头,为这些低收入的这些家庭,而且还有留守儿童在下面,这个解决得好,留守儿童问题也会相应的能够解决。

  这个图是南都公益基金会决定投建民办公益性的农民工子弟学校,新公民学校,这样一个资源配置是这样的,南都公益基金会,要为一所学校资助150万到200万,每年至少建十所学校,5—10年准备建100所,新公民学校一个重要的几个资源配置,最后建成一个独立法人的非盈利的学校,中间还有一个管理中心,右边我们要和地方的NPO组织合作,由他们来实施学校的建校,同时新公民学校还有一个董事会,还有专家委员会等等,左边是政府,政府要支持,还有新公民学校是建立一个公益平台,他在运行过程当中,我们的定位是高的软件,就是高的师资和好的一种教学理念和质量,中的硬件,或者中下的硬件,是低的收费,这样的资金的差额,是建立一个社会公众和企业能够共同支持这个学校发展的这样一种结构。

  最后总结是这样的,南都公益基金会,将在5—10年内资助建设100所新公民学校,每所资助额150—200万,这个月的12号要开始进行资助项目的招标,这个招标就是07—08年,资助建设十所新公民学校,同时还有一部分资金是资助围绕农民工子女成长,改善他们成长环境的公益项目,是两个方面。我们是希望能够构建政府支持,社会捐资,公民参与,教育家办学新型的农民工子女学校和教育公益平台,和希望小学相比,公办民助,希望学校是公办的学校,公办民助的希望小学让贫困农民的孩子人人有书读,民办公助的新公民学校,我们的使命是让农民工的孩子人人有学上,上好学,谢谢。

  主持人:徐先生通过声文图并茂的这种方式,给我们农民工子女教育的新的一页,最后一页让我们开了眼界,民办公助的新公民学校,这个我想可能还是对解决新时期的农民工子女教育的问题,是一个非常重要的一个新的探索,我们第一时段嘉宾发言,已经完成日程,下面就进入互动。

  提问:请问刚才这位徐领导,你说的100所新公民学校是建在城里,还是建立在农村呢?

  徐:流动儿童。

  提问:对农村的进城务工的这些留守孩子怎么样,您考虑过没有?

  徐:我在这次政协会议上,我是为农民工子女提交了两个提案,一个关于流动儿童的,我的提案是降低民办学校的办学门槛,要修订民办教育促进法,关于留守儿童,我的提案是要实行寄宿制,我认为寄宿制是目前解决留守儿童教育的一个最好的补救办法,我算了一笔帐,如果说是2000万留守儿童,硬件建设每个孩子三平米,每个学生三个平米,我算出帐来,整个投入也不过就是300亿,中央和地方共同承担,寄宿制还有很多问题,还有配备师资的要增加师资的配备和生活管理方面的投入,我认为,其他的办法,还都是隔靴搔痒的,寄宿制如果能够办得好,寄宿制总体上是正面的,中国礼记,传统文化里有句话,敬业乐群,最近我到上海和南怀锦先生谈,他说一定要搞寄宿制,寄宿制是中国传统文化,叫敬业乐群。

  河南商丘民办学校:我来自农村,我们这个学校是从96年开始的,现在我们农村99%以上的学校,已经都是住宿式的,我们民办学校,但是公办学校没有,特别是在农村,现在农民工儿童的父母说,农村民办学校是留守儿童的再生父母,这是父母给我们送的一句话,给我们学校,这样的称号,现在农村是人多地少,家庭困难,孩子入学都很困难,他们一家人家里二亩地,四个孩子,不要说上学了,吃都很困难,他们在这个情况之下,就想到外出打工,孩子放到哪里去呢?公办没有,他们想到我们民办学校,因为我们管理好,我们管理比较严一点,交给他的奶奶爷爷从文化知识方面来说,教育方面来说,不如放在我们学校里面,因为我们是一体化管理,吃住接送,什么事情我们都管理,他们父母的责任做不到的我们一定要做到,因为只有这样我们才能生存下来,这是我们民办学校发展住宿生,给农民提供了一个打工的平台。再一个,我们给大中专生提供了一个工作的岗位,和退休教师就业的岗位,这是我们民办学校存在的好处。

  但是有以下几点,两免一补的问题,现在在农村上学的学生,在农村民办学校上学的学生不能享受,这就造成了我们通过民办学校大量的关门、倒闭,我们关了门,这些孩子,给他们带来了一定的困难,为什么这样说呢?话回过来说,公办没有住宿的,这样就给他们带来的一定的困难。两免一补政策,国家是对待每个公民的孩子都需要享受的,为什么在我们农民民办学校上学的学生就不能去享受呢,这也是党的阳光工程。我希望,国家领导,也要对农村的孩子,不管是在农村公办民办学校上,都应该一视同仁的,要是我们农村的民办学校都倒闭了以后,家长不能出去打工,给这个社会和他们的家庭带来一定的困难。这是优惠政策这方面。

  我们办学这儿,现在存在一个什么困难呢?我们都是个人投资,国家一分钱没有给我们,在我们办学的时候,可以说每个人,99%都欠的外债,我们一旦倒闭了,吃得不到保证,住没有,这个学校都是我们,有的是贷款,有的是借的,人家要跟我们要钱,逼得我们还要出去要饭,我们人的一生,为国家的教育事业做出了这么多年,最后落到一个什么呢?落到一个外出去打工去要饭,这是我们一个办学者的下场。

  再一个,还是权利享受问题。只要我们能把两免一补只要我们能享受,我们就继续能办下去,国家给他们免费了,我们可以不收他一分钱,这几个月我们就收30块钱,收多了他们上不起,希望领导对我们这些民办学校,特别是农村的打工子弟,给一个同等享受政策的权利,我就说这么多。

  河南濮阳市民办教育联合会:我想问一下汪主任,作为在座的教育部的一个官员,也是研究我们基础教育的一个专家,对于国家制定两免一补政策是否真正把公办和民办这两类学校的学生,特别是对民办学校的两免一补政策,应不应该得到享受,我想请汪主任做一个解释。谢谢汪主任。

  汪明:首先纠正一下,我是作为一个研究者,而不是一个教育部的一个官员,从你刚刚提到这个问题,实际上我刚刚在讲的时候,我也把实施农村义务教育保障机制以后出现的问题,我其中也涉及到了这样一个问题,这里头我想有这样的问题,因为本身,农村义务教育经费保障机制,从06年开始实施,到现在也就一年多一点的时间,实施的过程当中,应该说问题很多很多,这个也是其中的一个问题,所以我是从,我本人一直是在做民办教育方面的研究,而且现在也关注流动儿童,留守儿童的问题,我们从民办学校的权益的角度上来讲,民办学校应该跟公办学校享受同等待遇的角度上来讲,至少我觉得这个问题是需要认真考虑并逐步的来加以解决的这样一个问题,它毕竟是在实施义务教育经费保障机制过程当中出现的一些新的问题,可能新的问题也需要有一个逐步深入的研究和探讨或者是如何来解决这样一个过程,但是他至少是我们需要面对的这样一个问题。谢谢。

  提问:我提一个问题,杨东平老师,因为他一直做教育蓝皮书,而且做了很多研究,我想问一个什么问题呢?我们现在判断是城市化的农民工进城的趋势是线性的往上发展,这个可能是一个趋势,就是我们还要不断的为进城打工子弟去解决问题,但是从05年以后,关于新农村建设,这样一种照顾到城乡平衡的发展思路以后,农民工回流以及地方农村教育建设是不是也是一个我们应该特别关注的问题。

  第二个问题想问徐永光先生,你刚才提到一个概念,就是公益性民办学校的概念,我觉得这个概念出发点是非常好的,但是在义务教育阶段,我们可以说义务教育阶段的民办学校,其实都有公益性,所以我们提出这样的一个概念是不是可能会对其他类型的民办学校,可能会有一种好像认为人家是非公益性的,我想这方面您看怎么想,再有作为一个基金会,主要是解决城市的这种流动人口,你们对于农村的这样一种模式,你们有没有其他方面的一些思考?

  徐永光:关于公益性这个提法,你说的非常准确,从法律上讲他都是公益性的,我这里有一点想让老百姓听得懂,说非盈利性他听不懂,实际上就是公益性,准确的讲是非盈利性的。

  杨东平:关于新农村建设以后,对城市化的进程有什么样的影响,人口流动的趋势,我想这是一个比较深刻的问题,提问:

  而且要建立在一个实证研究的基础上,从我们现在经验性的感受来看,好像城市化的趋势还是有增无减。

  我想请教杨东平老师,您刚才提到98年教育部公安部简易学校的那个事,您能不能展开讲一讲他们怎么提的,我们在基层做城市打工子弟学校的时候,基层政府和打工部门,往往用标准来卡,我了解到其中一个区,去年搞死了大概70多个学校,他用标准来卡,他现在不仅用这个,还提出了用学籍,你招了学生过来,他要经过一个很烦琐的程序才能给到一个学籍,甚至办学籍网给关上了,没有关网以前没有进去,就罚几十万,要存在他指定的信用社里面去,他不允许流动人口公民的权利要挟这个民办学校的生存,我觉得是非常卑鄙和无耻的事情,作为一种标准,看看您能不能提供一下当时教育部的思路是怎么样的?

  杨东平:98年的时候,当时国家教委和公安部联合发的流动儿童少学暂行办法里面提出的简易学校的概念,他是规定可依法举办专门招收流动儿童少年的学校和简易学校,他没有更具体的设置标准,但是各地在管理过程当中,实际上也提出过一些具有操作性的一些标准,包括北京市的朝阳区,他就提出过非常实用的一个标准,简单的讲就是第一个是安全,第二是够用,就是他不是按过去说的一定要人均多少平米的教学面积,和多大的活动场所,不提这种严格的定量的要求,实际上简单的说,就是有教室,有一个基本的活动场所就可以了。所以我觉得,关键就是我们要有一个实事求是的,从现实出发,而且首先是保障流动儿童有学上,从这个角度来考虑问题,有些问题才能解决。

  信力健:我了解这份文件,教育部思想还是比较解放的,提出来甚至上午校下午校,甚至是夜校,甚至礼拜六礼拜天都可以作为这个状况里面,现在倒过来,许多地方提出了很高的标准,从而限制了城市的义务教育,流动儿童发展,现在有一种趋向,基层政府提出很高的要求,你不要在我这边就学,以免影响到我们这边的卫生和治安。这个应该引起注意。

  提问:对流动儿童和留守儿童的研究中,应该采取怎么样的办法更好的解决互相之间的问题,第二个问题,我想问徐永光先生,既然你对流动儿童和留守儿童同样关注,而且我也关注了南都基金会,你是关注流动儿童和留守儿童的,这么大比例的情况下,你对流动儿童还有什么更好的措施?

  徐永光:当然这个除了政府为主以外,社会各界它都是有责任来关心他们,现在也有各种各样的一些公益活动,最近我们资助开展了一个叫新公民杯大学生公益项目征集大赛,全国有200多家大学社团参加,他们有很多,比如帮助留守儿童的大学生志愿服务,反正我觉得,各种各样的这样的项目当中,实际上最根本的解决办法,它就是留守在家,和父母骨肉分离,在这种情况下,学校要承担起主要的责任,学校的主要责任怎么承担,寄宿制,刚才那位民办学校,他们搞寄宿制是非常有益的,安徽发生了这样一个事件,家长出钱要求公办学校把他们的孩子管起来,就留在公办学校,结果家长愿意出钱,结果被出于乱收费之名受到了处罚,家长是集体抗议,抗议说我们愿意,学校把我们孩子管得很好,我们愿意出钱,我们在外面打工放心,你们为什么强行把这个方式撤销掉,而且学校还受到了处罚,实际上在现在,国家如果拿不出那么多钱,有些家长愿意把孩子托管给学校,多出一点钱,我觉得也是一个比较好的补救措施。

  汪明:农民工子女实际上就包括了两个群体,一个是流动儿童,一个是留守儿童,从这样一个整体的概念出发,我认为这两个群体都是我们所要关注的,而且应该说,整个这两个群体之间,从整个的它的变化的态势来讲,实际上他也是一个动态的,今天的流动儿童可能会成为明天的留守儿童,今天的留守儿童也可能成为明天的流动儿童,所以从全局的角度来看,我认为这两个群体都是我们需要特别关注的群体,具体到青神的情况,因为我也到过青神,确实留守儿童占的比重非常大,所以我想结合地方的具体的情况,可能怎么样来寻求一些解决留守儿童的好的一些对策和方法,而且实践的表明,青神的很多做法,应该说也确实有很多借鉴的意义,应该说地方的探索,我们要结合本地的实际。

  新公民学校员工:我认为农民工子女教育不仅是一个教育问题,他也不仅仅是教育制度的创新问题,他是一个社会问题,是一个经济制度的创新问题,我们不能仅仅就教育问题来谈教育的制度创新,因为教育经费的支付转移只是技术性的问题,不是起决定性的作用,我们当务之急,是有质量的教育公平,为什么我们当务之急做到有质量的教育公平,我们拿美国为例,美国移民的教育做得,我所知道的,我去美国访问我所知道的,美国不管你是偷渡到美国或者怎么到美国,到了美国你都可以享受最基本的义务教育,美国政府拿出钱来办特许学校,不管是偷渡的,不管你是干什么的,不问你的出身,这个教育在美国是最低的,这个最低也保证了他们教育的公平,我认为这个是,虽然美国也存在贫富的差距,但是美国政府做到了,那么在中国,我们办简易学校是中国的国情,所以在中国,应该允许办简易学校,不仅仅是一个制度的创新,当然我们最重要的还是要经济制度的改革,要消灭城乡两元制度,这个制度不改革,经济不发展,城乡的差异造成了农民工子女教育永远解决不了,为什么农民要进城,就是因为经济水平的差异,经济制度的差异,所以我说这个问题是一个长期的问题,所以简易学校的创办是符合中国国情的,中国的NGO可以做大量的文章,有大量的工作需要做。在这个当中,我只想提出一个概念,根据我多年的研究和观察,和我的亲自实验,如果我们全社会,我们的政府,我们大家不努力,我们一代农民工子女将被耽误,后果不堪设想,谢谢大家。

  提问:刚才问题大家已经提了,要建一百所这类的学校,比如说北京,北京有很多农民工子弟学校,去年几位发言也说了,要取缔一部分,咱们现在还要办,政府在这方面,能不能批?还有一个问题,说如果政策打开,农民都会集中到城市,低洼效应,我觉得这个不应该有,他到城市活不了,他来干什么,就为孩子上学吗,不会的。我想请徐永光先生回答。

  徐永光:首先公益性的资金进入农民工子女教育这个领域,这个资金是少得不能再少,是微乎其微,需求是巨大的需求,在这样的投入很少,需求很大的情况下,我相信会有地方政府愿意做的,我们只和开明的政府合作,绝对不跪下来求他,这你放心就好了。

  还有就是关于敞开大门会造成一种低洼效应,我相信首先肯定不可能敞开,公办学校一争的一视同仁,农民工孩子只要父母在这儿工作,我都给你入学,实际上也做不到,我相信真要做也是个灾难,真的是问题,真要做真的是大家要进城,不管怎么样,北京的这种教育,公立学校,北京的公立学校,一个小学生,一年的成本是六千块钱,这样的条件,那谁不来啊。

  主持人:各位,对不起,我在这么热烈的气氛下,还是不得不说声对不起,因为时间关系,我们必须马上转移第二个时段,因为还有几位嘉宾要发言,我们也就不再休息了。通过第一个时段,实际上我们已经了解了农民工子女教育的一些背景,一些政策,还有一些概念,一些基本的问题,下边我们主要的主题就是听听我们来自各地的农民工教育实践者的声音,下面的时段有六位发言人。我们有请第一位发言人,来自贵州日报的记者代乐先生。

  代乐:大家好,非常高兴在这个地方发言,这个图片是贵阳市的农民工学校,叫做大庆小学的一张图片,这张图片这是它教室的情况,上一张图片是六一儿童节庆典的一个情况,它的校园就这么大,现现在我想重点说一下第三张图片。

  大家上面那个小女孩,注意戴红领巾的小女孩,她是我在200年去这个学校采访的时候,当时这张照片拍于2004年,她还和她的同学在一起,非常高兴的在一块上学。但是我2005年的时候,去那个学校再采访的时候,情况发生了一点变化,就是这个小女孩她的母亲跟其他人走了,剩下她和一个比她小四岁的妹妹,没有了母亲,她的生活跟原来完全不一样了,在她做搬运工父亲的强烈要求下,这个小女孩只能辍学回家,承担了她母亲原来所有的工作。她每天的工作就是每天上午天不亮就去商场上卖报纸,必须卖完100份都市报,然后挣10块钱回来,给妹妹和父亲做饭,她和妹妹就用这十块钱生活一天,此外她还要给父亲洗衣服做饭,2006年夏天我又到这个学校去采访,得知这个情况以后,我就对这个学校的校长说,我说我愿意给这个女孩寻求一些资助,或者我个人资助她都可以,校长也很高兴,马上就给她父亲打电话,结果让大家没想到的是,她父亲只有一句话,她上学了,谁在家里面做饭洗衣服,后来上个月我来开会之前,这个校长又给我打电话,说这个小女孩现在,因为一直没有上学,现在已经被别人拐走了,现在我觉得我们大家,对这个小女孩只有祝愿,祝愿她现在平安。我想我们可能都会认为学费是农民工孩子上学路上的一道槛,可是我想比这道槛等难的是我们农民工自身的淡薄的教育意识。

  这个故事讲完了,下面我给大家简单介绍一下,贵阳市农民工子女的教育状况,其中有一部分成果是来自于我参加香港乐施会资助的贵阳市农民工子女调查研究的一个项目报告。

  在来之前,我专门到贵阳市教育局去拿了一份最新的统计数字,据不完全统计,贵阳市目前现有的外来务工人员大概34万人, 约占全市人口的1/10,随父母一起进入城市或者在城市出生的农民工子女大约13万人,其中0—5岁的儿童两万,6到17岁的儿童11万,这些孩子的就学问题不可避免成为贵阳市教育界的一个大问题。在接受调查的农民工的对象中,90%的家庭无力承担借读费,只有把孩子送到教学质量相对较低的农民工学校就读,在2004年的时候,贵阳市曾经出台了一个文件,他也是按照当时教育部的一个相关规定,明确规定了,从04年开始,凡在城市上学的公办,在城市公办学校上学的农民工子女,全部免收各年纪的借读费,收费与当地的学生一视同仁,这个政策的出台,可以说在一定程度上,保证了农民工子女享受义务教育的权利,而在具体的调查中,我们发现,部分公立学校,他还是出于自身的经济考虑,对农民工子女仍然收取一定的借读费,而且借读费用还不匪,小学每人每年400块左右,初中和高中每人每学期要交上千块钱的借读费,如果是想读贵阳市的某些重点高中的话,那借读费可能要上万,这个对一般的农民工家庭还是承受不了,我想这一现实的种种问题困扰着农民工子女,公办学校名额的限制,上学的歧视,父母工作的不稳定问题,让农民工的女不能很好的享受公平教育的权利,辍学的儿童,目前在贵阳市依然存在。

  新阶段,贵阳市进城农民工子女教育问题,所面临的主要问题,我认为第一个是二元户籍制度让农民工子女无法真正享受教育的基本权利。受城乡二元户籍制度的影响,进城务工的农民工得不到应有社会保障和权益的分享,而依附在这种二元户籍制度上的农民工子女教育,也就不可能享受城市孩子的教育资源,无法真正享受教育的基本权利。城市户口的限制,带给农民工子女的不平等的受教育的机会,绝大多数的农民工子女因为上不了公办的学校,只好选择条件简陋的农民工子弟学校就读。贵阳市在校农民工子女中,在公办学校就读的只有27.8%,在民办学校中就读的农民工子女达到了72.2%,高昂的学费是农民工家庭难以承受的,目前贵阳市各个公办中小学收费的基本情况,1—6年级分别每学年400—800块不等,初一到初三每学年600—1000块不等,民办的民工子弟学校的收费情况是,1—6年级是500—1000不等,初一和初三分别是1000—1500不等,相对而言民办学校这个收费是比公办学校要多100—300元不等,但是它没有农民工子女上公办学校的借读费这一大块,这一大块对农民工来说,也是一个不得不考虑的一个经济支出。

  现阶段贵阳市的农民工子弟学校,普遍存在着办学条件差,管理水平低,师资水平参差不齐,教学设备短缺,教学质量不好,同时还存在着很多安全隐患的问题,这些学校还要承担70%的农民工子女教育,在调查—个来自贵州西北部山区贫困县一个农民工子女叫杨学勤这个女孩告诉我,她告诉我,她学校经常换老师,从一年纪到五年纪数学老师换了九个,有些老师只教了两三个月就走了,甚至还有课程连续几个星期没有老师来上,类似杨学勤所说的这样的现象,在贵阳市民办学校是普遍存在的。在调查中我也了解到,农民工普遍认为,公办学校的教育质量远高于其户籍所在地的公办学校以及民办学校的教育质量,都希望自己的子女能在公办学校读书,接受高质量的教育教学,尽管贵阳市相关部门承诺,尽力解决农民工子女的教育问题,但是近乎残酷的现实,使很多农民工子女,在现阶段仍然处于无学可上的漂泊状态,这个数字在贵阳市18.2%,应该不是一个小叔了。

  下面我想强调的一个问题,也是一个比较严重的问题,就是心理的问题。相对于很多农民工学校落后的条件,来自于城市学校和城市孩子的歧视,让农民工子女承受着巨大的心理压力,对于那些经过了各种艰辛和努力进入公办学校就读的农民工子女来说,他们是幸运的,但是自从父母把他送进公办学校就读的那天开始,等待他们的并非是惊喜和快乐,而是接踵而来的冷眼和歧视,一是来自学校的歧视,由于户口不在当地,进入公办学校就读,成绩不计入考评,成绩好坏,老师也不太过问,而且没有机会参加三好学生或者优秀学生的评比,就连参加中考的资格都没有,在本地参加中考的资格。还得回户籍所在地参加,这些状况使农民工孩子幼小的心灵感到了种种的不平等,从而产生了一种巨大的心理反差。

  二是来自城市同学的歧视,在调查中,我们也了解到,贵阳市主要接纳农民工子女19所公办学校里面,一个无所避免的问题正在日渐的显露,城里的孩子不会跟农民工孩子一起玩耍,农民工子女只能组成自己的小团体,彼此不相往来,这种城乡的隔膜是显而易见的,课间休息的时候,城里孩子会聚在一起讨论最新的漫画书或者是游戏,而农民工子女则在另外的一边跳着皮筋,采访的时候,一个11岁的小孩叫陈小伟他说,他说城里的孩子笑话他不会玩游戏,说他们不买宁是,说他很恨他们,这个孩子说,他说他普通话不标准,城市的孩子总是笑话他,他在现在的学校里面基本上不敢开口说话。相反一些城里的孩子,对这些农民工的描述是这样的,说他们身上总有一股味道,不跟他们玩。三年级的城里孩子,马倩倩她告诉我,我们说的游戏电影玩的和吃的他们都不知道,跟他们一块真没意思。我不想夸张城乡两地孩子之间的这种隔膜,这种隔膜也不容夸张,然而这种隔膜和孩子没有关系,孩子是一张白纸,可以画最美的图画,也可以留下道道的阴影,是谁在歧视着农民工,是谁向孩子示范的这种歧视,这个是值得认真思考的问题,因为遗撼的是,这种隔膜现在正在伤害着无辜的一代人,正在影响一代人之间本该有的正常的交流和纯洁的友谊。

  农民工子女已经深刻的感受到,城里的孩子与自己的差别,长期的边缘状态生长,扭曲了他们的心理,更加深了他们被歧视的这种感觉,在这样的心理状况下,厌学、逃学辍学也就成为他们不可避免的命运。而当孩子在自卑和怨恨中,蹉跎掉求学岁月的时候,将是他们命运中抹不去的遗憾,如今中国的免费义务教育制度呼之欲出,在公办义务教育阶段,学校全面免费的情况下面,农民工子弟学校如何生存,我想是大家非常关心的一个问题,我们知道免费义务教育也就意味着由政府承担学校的所有的办学费用。贵州的情况是大致按照生均教育经费划拨到学校,预计在明年,最迟到后年,就可以基本实现农村的小学基本上实现全免费义务教育,他标准是按照小学每人三百元,中学每人五百元划拨到学校,其他省的情况比这个还要高一些,这些钱是政府以义务教育经费保障新机制的名义划拨的,但是在这个新机制的条件下,民办农民工学校怎么办,是否还有继续存在的必要?全国各地也都出台了中小学办学的标准,达不到标准的学校,一律关停,毫无疑问,在城乡夹缝中生存的民办农民工学校无法达到这个标准,是政府帮忙让它达到标准,还是作为黑学校继续存在,在这这样的情况下,农民工子女面临的选择,继续回到城市和回乡上学,据我所知,政府出台这一政策的导向应该是非常明显的,就是要用农村免费上学的机会吸引更多的孩子回乡读书,从而减轻一些非常有限的城市教育资源的压力,但是问题是这类政策的导向作用能不能体现,就算是完全体现了,由此所造成的大量的农村留守儿童的问题,又有没有什么样的政策的考量,全免费之后,又如何实现农村孩子和城市孩子所接受机遇的平等性,这些问题,我想我今天只能给它提出来,供大家讨论和思考。

  好,谢谢。

  主持人:谢谢代乐先生,以一个记者的敏感,记者的立场,和记者的视角给我们展现了贵阳市农民工子女教育的一个案例,下面我们听听广州市的案例,主讲人是来自信孚教育集团董事长。

  信力健:我是广州信服教育集团,我姓信,我想谈谈,在全国民办学校里面,广州应该是最多的,最早在义务教育段开民办学校,应该是英豪,当时创办这个学校都是以贵族几十万,大概30万这个储备金的模式来创办的,当我们在1996年的时候,创办第一所民办,农民工学校之后,这个总的走向就已经开始慢慢变化,尤其是后来进入危机以后,贵族学校倒闭,到了现在,现在义务教育段的国民教育里面,一般现在变成了三大块,一大块是传统的公办学校,一块是城市的农民工学校,像广州市最多,大概广州这么一个地方,大概有300所左右,大概容纳了将近30万农民工子弟,还有第三类就是名校办的名校,这类目前是比较特别的,现在徐永光先生可能在创办第四类,当然还没有出现,第四类我估计是最重要的一类,这个是蛮重要的。

  这里面有一个很重要的价值取向,现在目前我们从媒体或者是说官员,或者学者的语言里面,我们看到有些悖论或者一些思维的误区,农民工教育问题或者怎么样,我觉得这里面有很大的价值取向,应该是,他们是一个国民的问题,现在是说城乡一体化建设,或者城乡国民权利均等的这么一个命题里面,这个整个中国,经过了改革开放30年,应该是一个最重要的转折,就是从一个农村社会或者是乡村社会转为城市社会,或者是现代化的社会里边,城市人口应该逐步超过农村人口,最近看到一个数字里面,住在城市的人口已经超过了农村人口,这个数字不知道准不准确,如果是这个数字准确的话,总体的趋向还是说城市化的进程还是要加大速度在发展,农民应该转移到城市里面。

  在过去的50年里面,全世界的各个国家,尤其是发展中国家都是这样走的,目前中国这个局面来讲,应该是说,农民转为市民,市民转为国民,国民转为公民这么一个重大的市民转换,所以我们在96年开办民工学校的时候,我们看到农民当时非常悲惨,或者是非常落后,比如说他们当时来到学校的时候,他的父母带着三四个孩子,这个父亲就去问这个母亲,哪个孩子叫什么名,哪个孩子大一点,怎么写这个字,他父亲都不知道,这个确实很特别,然后自己孩子叫什么名也没有搞清楚,哪个大哪个小也搞不清,他们当时来的时候没有穿上衣,穿一个牛头裤,对学校非常不礼貌,对校长非常不礼貌,经过十年变化非常巨大,有些农民工或者农民的身份在发生着巨大的变化,我人民农民在城市里面是上升的阶级,我把它称之为第三等级,有运气的都转为商人或者经商务商,我自己开办的六所农民工学校里面,很多的这种身份都不停的在变化,家庭收入在不停的转,发生很大的变化,目前来讲,家庭收入比较好的,现在我的判断里边,已经超过了一半,就是有一部分的农民在城里发生了重大的一些变化,我们当时找了一个个案,这个个案是说,他的父亲当时来城市的时候,推着一部单车来谋生,送菜送一些东西,过了一年他赚了一点钱,换了一台摩托车,他再经过一年,他就租了一个店面,卖鞋,卖皮鞋,假的名牌鞋,再过了一段时间,他成了业主,最后在他的儿子初中毕业的时候,他儿子已经能够考上广州市最好的一所学校,他家庭整个发生变化,有三个铺子这是一个特别的案例,

  为什么我讲这个事情呢?目前城市的流动人口学校,面临的一个最重大的生死存亡的一个问题,就是两免一补,这里有一个假定,城市的财政应该比农村的财政要宽松,城市的政府应该更有能力解决国民教育问题,就是说所有义务教育都应该由相应的政府出资来举办,这是全世界的惯例,日本人在甲午战争结束以后,获取了中国的一笔赔款,他的天皇决定,这笔赔款一分钱都不能用,全部放在国民的八年义务教育里面,所以日本人在一百年前就开始实施了全国免费的八年义务教育,并且在比较短的时间,能形成,最后来讲造成目前中日力量对比,我觉得是基于他们的一个很重要的判断,所以在这个命题里面,假定说我们现在城里的300所的流动人口学校所面临的最大的一个问题,就在这里,假定说政府完全实施这个九年义务教育的全免费,这300所学校面临的就会是一个倒闭。这是必然性的,因为那个学校全到了公办学校,他就没有办法生存下去,这25万甚至30万的学童,就有一个大迁徙的过程。当然政府还可以采取另外一个政策,就是把这300所学校全部收买过去,收编,把国民党军队收编为共产党军队,也是可以有的,这个选择也是,我们现在还不能判断出基层政府他们会采取哪种措施,也有一种可能性,就是发生不同的变化,我们看到农村就在炒着这个事情,能不能够按国民来获取两免一补,按人头落拨付,不管你到哪个学校,只要是中华人民共和国的国民,你在享受九年义务教育,就具有同等的权利,你不管是在家读书也好,在哪里读,这笔钱是钱随人走,这样一种情况,就发生了另外一个方向的重大变化,就是说这300所的或者更多的农民工学校,得以一个重大的发展,现在基层政府在限制这些农民工学校手上有两把刀子,一把刀是标准,认为你不达到标准,因为他所服务的对象是农民工,农民本身家庭比较困难,我刚才说的案例是我们学校有少部分带变化,大部分还是处于比较贫困的,比如说700块钱,800块钱,或者一千,一千多一点的,这样的学校来讲,从硬件到软件,不管是什么件都是四低,这个基本状况,问题是说,在于你政府不给予支持,NGO不能大规模倾斜,他们怎么办呢,面临两难的措施,政府来讲就卡他们,我刚才讲了,现在基层政府有一种不良的倾向,驱赶这些外来工,他们要评市卫城市,他们要搞安全,外来工也不安全,作为基层官员的椅子和帽子是至关重要的,农民工活不活他不管你,今年开始,基层政府,某些区的基层政府采取了计划招生,这是以前从来没有的,本来这个学校我们举一个例子,某一个学校正常教五个班,现在给你两个班的标准,给你计划,我们搞不清楚这个计划怎么想出来的,第二搞学籍,户籍公安部门逐步取消的时候,教育部在弄学籍,他只要在这儿生存,就是我国的公民,你就有责任在这儿读书,他要经过复杂的程序确定你能不能读书,这是非常荒谬的,本身你没有拿出一分钱,你有什么权利折腾国民读书的学籍问题呢?他就是说,整个养着十万块钱一年的政府的公务员的成本。我不知道他为什么要做,这两把刀来讲是卡住民办学校继续发展的一个非常重大的槛,我觉得这是很麻烦的事情。

  在这里面媒体的一些或者个别人的一些错误的想法,我想交换一些意见,比如说民办学校盈利不盈利的问题,确实假如徐永光的学校在全国能够普及,这个学校不仅仅说每年拿出200万,拿出200个亿,甚至2000个亿这样一个数据,你说2000万我觉得真是杯水车薪的请,根本对中国4000万流动人口也好,一亿流动人口也好,都是不定用的,公益性,另外一个角度来讲,我们看到,很简单一个事情,比如说现在有一百个面包铺子,有98个铺子是免费的,你公办学校应该是公益性的,有两个铺子,现在外来工学校只占2%左右,甚至有的多一点,你有这么大比例的公益性的学校存在的话,所有的民办学校要盈利绝对是不可能的,我们可以观察任何一个行业,你只要说这个行业里面,有10%的企业说我不盈利,绝对整个行业的利润全部可能会归零,你这个是必然性的,你凭什么说,你公办学校花了比民办学校更多的教学经费,比如上海我们看到一些数据,6000多块钱,广东现在是4000块钱,外来工学校只收1500块,不到2000块钱,在这么一个数据里面,为什么这么多人还认为民办学校是盈利,我不知道他头脑灌了水还是一根筋。

  最后一个问题,所有的帮助中国国民受教育的行为都是公益行为,不管赚钱没赚钱,你没赚钱是你办得不好,公办学校办得不好还允许,这里面很大的一个问题,回到一个学术问题,公办学校和民办学校有一个重大的问题,尤其是城市,上海、北京、广州,一个大城市里面,我提出叫转身的问题,公办学校就应该做公共服务的九年义务教育免费的国民义务教育行为,作为基础性的保障性的行为,所谓名校要么就是两个出路,你要不就不收费,民办学校在转身里面,城市里面所有国民或者市民,他们也有选择的权利,就是说农民有权选择进城,城里面人有权选择到公办学校或者民办学校的权利,权利如果没有选择的话不能叫权利,这个转身里面,公办学校要回到他应该的他的定位里面,这是城市的公办学校,据我的不完全的了解,现在北京已经做出决定,公办学校要你就真正做公办学校,要不你就做民办学校,民办学校要脱钩,真正四个独立,真正为富人选择的特色的学校,应该由真正纯民办学校来承担,NGO和社会团体应该关注低层全免费,徐永光那个特别有价值,你就是免费,不要收费,完全免费,更多的免费学校的存在,就完全能够把这个盈利性给彻底摧毁掉,你之所以有盈利,因为你现在总是成本高,你收费高,收费超过成本你就盈利,假如你有一部分收费低于成本,或者不收费的,你就不可能存在另外一种状况,这里面对城市的这种打工学校,目前面临的这种局面确实是危和机同时并存的一个重大的临界点,如果带三年到五年里面,好的民办学校,能够转过去,成为优质的民办学校,他们将有生存的机会。如果他们在历史转轨里面不能转型的话,我很担心他们会死亡。当然现在徐永光有一个光照耀他们,能不能由你们资助把他们保下来,我自己判断,公办学校让他们放弃所有优质的局面,我估计是蛮困难的,他会回到他公共服务的这种状况可能有一定的困难,大概十年内,我还是比较悲观的一个想法,我大概讲这么多,谢谢大家。

  主持人:

  谢谢信董事长,作为一个民办的教育实践者,同时信先生也是广州市白云区的政协委员,刚才主题发言,给我们提出了很多的问题,我想也会引发我们在座的各位的思考。下面是让我们分享四川省的经验,发言者是青神县妇联主席袁晓霞。

  袁晓霞:

  大家好,我是来自青神县的,我是妇联主席,今天我和大家分享的题目是来自青神的间和建议,我非常珍惜这样一个机会,也非常感谢人民政协报,21世纪教育沙龙和政协周刊,我主要汇报有四个方面。

  我们青神县是一个四川的西部小县,他位于四川西南边缘,面积386平方公里,全县的人口不到20万,但是我们有4.7万农民工在外地打工。这是我们县的基本情况,是丘陵小县,我们全县有30所农村中小学,这是我们留守儿童的比例的情况,我们主要去年对三个乡四所学校进行了调查,调查人数占我们乡镇的1/4和留守儿童的1/5,他们父母外出的情况基本上是双方外出的达到50%,每年回家一次的占50%。其中双方外出的80%的都是由祖辈监护,监护方法不当占60%,对未来没有更多理想和想法的占50%,对学习没有更大的追求的也有55%。我们2001年就开始关注留守儿童,各个地方都在了解留守儿童的时候,我们已经在做了。

  在这方面我们主要两个方面的成效,一个是促进政府出台了文件,这是我们县政府关于留守儿童工作意见。这是我们和组织部对农村的留守家属开展了亲情活动。这是我以县政协委员向政府提出建议,政府进行采纳,我们今年的人代会上,为留守儿童做好工作,列为为民办的实事之一第九条,我们取得了社会各界的关注。这是200多家媒体,这是中国儿童信息中心,这是省上的研讨会,这是农大的叶老师在我们那儿调研,这是发改委的张处长,这是汪明研究员,全国妇联也来我们那儿调研,我们1月3号,中央新闻联播对我们留守儿童的教育保护情况进行了报道,3月3号全国妇联主席人大常委副委员长顾秀连,那是我们一个留守儿童家庭,5月25号我们县长在全国关注留守流动儿童资源大行动会上做了一个发言。

  我们的做法就是构建以留守儿童为中心,家庭、学校,社会,儿童共同参与的四位一体教育保护网络,特别是我们非常强调以儿童为中心,主要搞了五建,建卡,建校,建站,建阵地和建网络。建了一张档案卡,我们全县的留守儿童,8000多名都有一张档案卡,每季度填他们的情况,这是我们把儿童的名字隐去了。我们在全县开展了调查建档工作,这是全县30所学校的调查建档工作会,这是乡镇0—6岁的留守儿童的表册,这是全县汇总的表册,我们形成了很多的档案,我们重点建了两所学校,除了寄宿制学校以外,我们还非常重视家长学校的建设,寄宿制学校主要是完善两所学校寄宿教育条件,这是新近改善的条件,我们在全县建了30所留守儿童家长学校,在10个社区建了留守儿童家长的培训点,这是家长在开会。我们建了三个站,就是宣传站保护站和援助站,这是我们的网站,这是我们设计的留守儿童教育保护标志,这个宣传资料外面有,大家可以拿一下,这是我们乡镇的保护站,援助站,我们创建了四大阵地,一个是心理咨询室,每个学校都建了心理咨询室,有的叫心灵驿站,有的叫知心姐姐信箱,规定了管理制度和我们的宣传专栏,对咨询的情况进行填表,在社区我们建了十个亲情活动室。这个是在村社的一个活动室,这些都是,为每个活动配了2000元的书籍还有留守儿童的亲情电话,我们建了五个托管家庭,这是全省建的第一个托管家庭。孩子们一共有87位孩子在托管家庭学习,我们建了五个校外活动基地,这是国防教育活动基地,这是校的中华民族的校德,每个月都有活动,这是我们青少年水土保持基地,围绕儿童的成长监护帮护,保护五大网络,围绕儿童的学习,我们用衷心、爱心、耐心和恒心对待每一个儿童,为了他们的学习我们组织了读书活动,为了他们的心理开展了留守学生的心理讲座,开展了安全讲座,消防讲座,这个标题是留守儿童真可爱,校园防火起表率,开展了他们的亲情活动,我们元旦、六一也组织他们开展活动,这是他们组织的校德的活动和我们和五保老人在一起,这是小公民建社,爱心活动,动手活动,我们对家长开展了监护活动,这是我们建的全国签署留守儿童家长学校,我们实行的是小班教学和多媒体教学,这是分班教学,这是开的家长会,这是我们自己做了一个留守儿童家长的辅导教材,校长正在发,而且对监护人进行农技培训,帮助他们做生产,我们在教师中开展了帮扶教育,这是老师给孩子们指导,这是座谈,这是个别的指导,这是入户的指导,对他们寄宿的情况进行关心,我们在干部中开展了管护教育,这是我们全县开展的留守儿童教育保护的培训和动员会,300多名干部参加,全县2800名干部结对留守儿童,这是我们的县长和县委书记结对的留守儿童,我们还为了做好结对工作,请心理专家,四川医学院的对干部进行辅导,这是我们乡的干部结对,我们的干部充当代理家长,这是我们村的一个村主任在家里搞的关护的活动,这是电信企业的送电信卡,送书,对我们的留守儿童的家长进行关注,这是企业真正捐了一万块钱资助了留守儿童两年的学费。

  我们通过近几年的活动,探索出了六个一的工作模式,那就是明确一个主体,落实一个牵头单位,抓住一条责任主线,围绕一个工作中心,搞好一个教育结合,构建一张关护网络,我们明确县政府为留守儿童教育保护的领导小组,我们县上开的领导小组会,这是乡镇的,落实一个牵头单位,我们组织召开的会议,培训。落实了一条责任主线,在我们青神县县政府把这个责任放到每个乡镇和责任部门,这是签的责任书,围绕一个中心,围绕留守儿童家庭这个中心,我们的活动都围绕留守儿童来进行开展。我们开展的结合建校建卡建镇结合,五大关护的网络。

  最后我想谈我们的一些问题和我们的一些设想。在今年我们全县有一个比较大的想法,就是在我们全县进一步深化,进一步拓展,在我们做的过程中,我们感觉到,有两大问题,就是留守儿童教育保护工作政府参与还需要进一步完善,政策机制的构成还需要进一步改善,第二、在我们儿童的参与,家庭的参与,以及让他们自觉的自动的做好这个工作,我们现在县里在6月15号专门开了县委常委会,这是我们留守的孩子,我们有的孩子要走一到两个小时,走5—7公里的路,而且还要爬山涉水,我们想建十所寄宿学校,带全县建50个托管家庭,我们全县76个村,建76个亲情活动室,建5个校外活动基地,带这个过程中,我们有三个问题,一个是寄宿指导,我们做了一年的研究,非常希望专家对我们进行指导,第二、我们政策的支持,比如说我们寄宿制学校和心理咨询室和托管家庭进行政策的支持,第三、需要资金的投入,我们需要一些社会的资金,和国际的项目基金会,以及我们政府需要投入,做好三个方面的工作,我今天来的目的,希望得到我们在座的专家,我们的政策的支持,专家的指导,以及基金会大家的支持,让我们的留守儿童,同在蓝天下,关爱伴成长,谢谢大家。

  主持人:

  谢谢袁主席做了这么精心的准备,我自己理解青神的模式也是一个示范工程,应该说给我们农民工子女教育做了一个样板,因为时间关系,我想可能在座的有很多还需要交流,我们会后交流。下面是分享一下河南民办学校的经验,有两位发言人,先请出来自河南农村学校的一位校长赵淑云校长。

  赵淑云:

  谢谢,我来自河南省驻马店上颌县,我演讲的题目是谁为农村的留守儿童提供了一个温馨的家,我的家乡上颌县它是历史名人李斯的故乡,也是重阳节文化的发祥地,这是好的一面,还有一面作为国家级贫困县,它的贫穷令我们家乡的们很没有面子。也正因为这些,这个问题又不能不提,他是人口大县,一个县有150万人还要多,这150万人每年有一半以上的人出去打工,为什么呢?在我们那里人均土地一个人不足一亩地,有九分,八分,有一亩多一点,一亩土地一年能收入多少呢?400元左右,现在土地不交皇粮了,直补了,一亩地春季种小麦的话亩产一千斤左右,按市场保护价能卖700多元,这700多元里面含有300多元的农药、化肥和种子的投资,秋季种比较高产的比如说玉米,他的亩产也在一千斤左右,它的成本也是,除了成本也是400元左右,像这样一个标准的四口之家,人均一亩地,四亩地算,一年父母双方两个双劳力一年收入三千元左右,像这样在农民关注的最大三个问题,第一、盖房子,第二娶媳妇,第三死了以后埋葬问题,盖房子第一个大问题,在农村盖一个两层小楼需要六七万元,所以他们需要出去打工,过了春节之后,我们家乡是什么现状呢?家里剩下50岁以上的老人和孩子,这些老人又要种地又要做家务,再碰上有病的,不一定全带的,照顾孩子的精力非常有限。如果这个孩子你不事先通知他,会看到孩子很脏,家长收入太少,出去打工以后,父母无力照顾这个小孩,唯一选择的把孩子送到有寄宿制的民办学校去,因为他24小时都有人护理,对小孩照顾得比较好,家长比较放心。

  在农村很多年轻父母,孩子一岁左右刚刚断奶,就开始走出去了,作为父母来说,谁的孩子不是他的心头肉,哪个父母愿意把孩子抛弃在千里之外,出门打工,不带着孩子?主要的一个原因就是他们到外面千里迢迢为了什么,还是为了找钱,而在我们当地政府有一个政策,可能这个政策也是源于教育部,今年在公办学校上学的学生享受两免一补,在农村上学的学生不享受两免一补,这些孩子,理由就是说,上民办学校的孩子大多数家庭有钱的,就是这个理由,而对这些孩子,我们学校90%在我们家乡,不管是民办学校,包括公办学校,就是90%以上的学生,就是留守儿童,他们对父母的认识,往往就是从照片上来认识,家里有几张照片,过节的时候,逢年过节父母给他们打电话,而且往往电话双方一结到都是泣不成声的,我记得我们学校有一个十分秀气内向的小女孩叫莹莹,她说一岁多的时候爸爸妈妈出去打工了,她在作文里面这样写到,他说以前想妈妈的时候,我只能看照片,现在妈妈回来了,可是站在面前,妈妈两个字喊着很难出口,因为不会喊妈妈,他妈妈哭着跟我说,但是这个孩子,在作文后面这样写到,对着妈妈喊不出妈妈,我心里想念的是老师,我真的有股冲动,到教师节的时候叫老师一声妈妈。

  另外随着社会的进步,农村单亲家庭多了,他们的教育问题也逐渐的凸现出来,父母单亲,带着孩子无法养活就要出门,出门孩子无人照看,唯一的选择也是放在民办学校里,分为三种,一种是父母离异,一种是父母一方有病或者因功死亡了,还有父母犯罪住到监狱里去了,这种孩子在农村学校,我统计了一下,至少在我们学校里面占到5%还到多,这样的孩子他们往往性格孤僻,在公办学校里,因为公办学校8个小时上完之后没有人护理,像课休午休时间,很容易被别的孩子欺负,爷爷奶奶没有时间往学校跑,他们往往把孩子送到民办学校里。我记得有一个学生叫张进祥,送到我们学校的时候,他爷爷奶奶没有说什么,送过去不到两个月,他隐瞒了一个病史,有个急性喉炎,他去了两个多月,这个孩子半夜十点多钟突然发病了,老师把他送到医院,医院说你再晚十分钟孩子就没命了,我们问他,你为什么不告诉学校你孩子有病,他奶奶说,我怕说出来,你们不接收这个他,他父亲两个除了自己的地,还有别人的地种了将近十亩地,还开着桃园,所以说政府对留守儿童做了很多,比如说社会上为孤儿寻找爱心妈妈,但是这个毕竟是比较少量的,大部分的留守儿童,送到农村的有寄宿制的这种民办学校里,我想千千万万的父母之所以能够放心的走出家门,与农村的民办学校一直默默无闻的在奉献,无怨无悔的在做这个艰巨工作有分不开的关系。但是我认为,既然农村的民办学校切实的解决了留守儿童的问题,为社会的和谐,平安做出了实际的工作,政府应该给他们拨付相应的经费,而事实上,政府不但没有给他们经费资助,连他们应该享受的两免一补的权利,因为他们选择民办学校就被剥夺了,我觉得这是十分不公平的,所以我代表留守儿童,恳求政府,让政府宽大的胸膛,坚实的臂膀,把我们这些可怜的孩子拥抱得更紧一些,请不要剥夺他们的权利,他们也是祖国的花朵,他们比别的孩子更需要党的阳光普照,谢谢大家。

  主持人:

  最后一个发言,还是来自于河南的叫田坤,他给我们大家讲几个故事。

  田坤:

  我不是来自河南的,我是地道的北京人,我们是以律师的身份,这不是写得很清楚,6月20—6月28号,客观说我也吃了很大的苦,我自己作为商业联合会的专家委员,我们经常到各地区讲经济法,这次我算领教了,尤其是驻马店的蚊子,现在我腿上七八个蚊子大包还没下去,咱们宋校长给我买了三瓶四瓶花露水,全都放在我腿上了,而且我们出去,做这个调查和记者的身份还不太一样,我们下一步如果相关的政策没有调整,这些民办校有可能提起行政诉讼,我们律师所盖个章,也叫律师见证,和公正有同等法律的证据了,这次去有个前提,就是说在6月22号前,我们有河南的周口的一些老师,来北京上访,我们都知道,实事求是的说,咱们河南的政府对于上访的同志,有个称呼是跃级上访要承担法律责任,这次我在新乡某个区的法院,在他们法院的公示栏里面也看到了这个条文,当时也是基于教育周刊这样的影响力,他们找到了教育周刊的同志,找到我,我是这样说的,基于河南的状况,没有建议他们到国家上访局进行上访,为什么?这里面对他们人身也要有个保护。

  再一个我们听了这个事以后我们也感到非常不公平,确实不给民办学校两免一补,显然是违背义务教育法的,当时我们谈完了以后,到6月20号的时候,咱们人民政协报把我们谈话的记录整理了一篇文章,发表出来了,我想这就是一个律师和媒体的良好的互动,20号的夜里12点我们就坐车走,第一站是鹿邑,我们主要了解这样一些情况,就是民办学校的校长为什么要办这个学校?是因为在95年的时候,他的这种要普及九年义务教育,而且河南省没有这个实力,其实很多省都没有这个实力,国家没有这个钱,公办的学校外面下着大雨,里面下着小雨,根本没有办法进行教学,让这些人,有的是公务员,让他们受政府委托搞一搞这个事,有的就是在鹿邑,有一个他本身是退伍的团级干部,村长反复求他,让他利用关系,去借一些钱来办,最后办了,借了300多万,现在的结果就是,这个学校没有享受,从今年2月份起没有享受两免一补,下午我们再具体谈法律问题。现在他的情况是,地是他花钱租来的,房子是自己借钱盖的,没有用国家的一分钱,也办了十多年,也为村里做了很多好事,这是我们在鹿邑。

  现在大家看的图片是在鹿邑他们的民办学校里边的寄宿的宿舍,摆设是大通铺和孩子的用具,公办学校没有人搞寄宿制,留守儿童们就会在哪儿,只能在民办校来上学,所以他们的管理,有的还是一种半军事化的,桌椅板凳,摆得非常整齐,这是我们第一站在鹿邑。

  虽然大家没有得到很多回报,但是校舍还在建设,像那么一个三层楼,搞完小学,相关的专家说的,搞完小学普及了,中学怎么办,我们中国人不能只是小学文化吧,我们还要搞中学文化,初中还在干,还在继续的投资,而且教育是一个,用他们的话说是一个很圈人,很矿人的行业,投入200万,你就要投入300万,400万,你要不停的投入,鹿邑是老子的故里,我这个们非常遵从到家的思想,我们利用中午的时候拜了老子,我们希望用老子的希望能不能解决这次的纠纷,老子说其者不利跨者不行,你不要翘着脚尖站,你翘着脚尖站是站不住的,我跟鹿邑唯一的一次接触他们教育局的同志,我不认识局长,他们民办学校校长我让他们在外面等着,不让他们带我进去,我怕他们受到报复以后,我让他们带我进去,到了门口我自己是进去,而且我直接找到局长,我没让他们出面,我不认识局长是谁,三个人接待了我,其中坐在中间的那个,我通过形体的描述,他们说就是局长,他自己不承认,我们接触这些同志以后,他们也有自己很多的难处,行政机关最大的使命就是服从,因为教育部和河南省都有相关的文件,作为两免一补,这一补钱在哪里来出,可能就打一些主意,然后把这一补的钱从没有分下来,没有分给民办校里面有可能,这当然是我们的猜测,这是我们在鹿邑的情况。

  刚才我们说第二站我们就到了上蔡,上蔡刚才咱们女校长介绍了,我觉得我们每天行程400公里最主要的原因,就是一为了省钱,因为只住一天,不能过十二点,还有一个原因,当地政府,还是管理非常严格的,因为我们这些材料他不是记者的采访,我刚才说了,我回去盖个律师事务所的章就是一个法定的证据,所以八点钟我们通知,然后跟校长们开个小会,来听听大家心声,了解这些情况,结果到十点政府就知道了,所以我们就改了另外一个地,改到刚才那个女校长他们那个学校,很偏远,我们光车就行程快两个小时,幸亏上蔡是艾滋病频繁的地区,所以他们上一年温家宝总理到那儿吃了饺子,政府很支持,给村村通的条件,而且艾滋病给300块钱,每个村至少还有路,虽然他很偏远,这个为我们倒创造条件了,我们躲在一个最偏远的农村去开一下这个会,当然在上蔡我们还见到比较大的,左边是文物学校,因为没有两免一补,他损失学生1/3以上,另外一个是学生公寓,他们投资比较大,而且搞成这样的教室和住宿相分离,搞成正规的学生公寓。刚才上蔡提到是李斯的故里,我觉得河南要搞教育,我还有一个发自内心的呼唤,中原文化一定要恢复,如果不恢复的话,我们也去拜祭了他,上面是小孩子在上面写的字,上面打了对勾,是一个大家练字的地方,大家没有对文化尊重,这也是贫困地区搞好教育最主要的原因,我到李斯故里的时候,人家不知道李斯墓在哪儿。

  到新蔡的时候,遇到的困难更大,上午去了四个学校,下午两点钟老师们聚集起来,没有聚集到一起,发现有问题的时候,我花200块钱打车到上蔡,商丘下一站的同志来接我,我马上就走掉了,在新蔡我们呆了一个上午,蚊子咬我就是在新蔡咬的,宾馆当地最好的,才几十块钱。我很感谢这些老师,这个学校是河南省和安徽省交界的学校,右边的图片就是他的教室,石木的座椅,当时4000多户没有一个公办学校,怎么办呢?这个校长还有点文化,站在最左边那个是他的闺女,今年高中毕业,他们家有点文化,也很重视教育,所以他就办起来了,如果他不办这个学校,4000多户的孩子就没有学上,想上学每天走八九个小时,一个小学六年级的孩子让他走八九个小时,我们中国政府也太不人道了。这个教室很有意思,他右边是猪圈,左边是借钱七八万盖的学校,现在还有几万块钱的亏空,这样的学校有个对大的问题,这是我们在民权了解到的一个情况,新蔡下一站是到商丘,民权我去过一趟,我是礼拜六去的,办另外一件事,顺路我利用我业余时间,把这些校长召集起来,还有宋会长热心的这些组织者,告诉我们,说北京有律师来帮助你们了,这些人来了,当时在民权的时候他们要组织游行,周一,七八百个学生到街上学生,驻马店组织了大被要把学生拉到北京,我想当地嗯副不应该追我们,不应该让我一天跑400公里追我,应该感谢我。到了新蔡完了以后,我们和民权这种情况是一样的,偏远农村的学校,他的地不是租的,刚才我说了,投资几百万那样的学校是租来的地,像新蔡和民权这样的国家贫困县的地,好多都是自己的自耕地,宅基地,我到商丘以后,民权的这些校长不是曾经跟我接触过,还同民权赶到了商丘,在宾馆等着,而且他们说有一个校长骑自行车一百多里地,没钱,连公交车也没有,我们在民权见到的那个校长,还是穿着那个衣服,背後印着酒的广告,他说的例子和新蔡基本一致的,我用了宅基地盖这个学校,借了钱,我觉得操场不够大,和别人换地盖了一个好操场,如果现在我没有收费,我享受国家财政的阳光,今年2月份突然没光了,2月份没钱了,他说田律师如果你可怜我,我回头到北京的时候,你给我一碗饭吃,他在当地做不下去,他想做农民都做不了,他耕地和宅基地已经变成了学校,还欠了很多钱,我继续办别人不追我,我不办了,我连这个村都住不下去,我只能带着我的老妈上北京要饭,我们宋校长刚才说的,民办学校农村义务教育阶段民办学校的校长,没有财政的阳光,没有享受合法的权利,最后的结果是到北京要饭,我看是非常现实的,不是假话。所以我们看到当时是在民权,曙光学校。右边这个照片是我当时住的小旅店,当然条件也很差了,当时民办学校校长追了,追到我住的小旅店,我就在那儿呆两天,办我的事以后,我利用休息的时间,和他们进行了交流,同时利用一个休息时间去了这个曙光学校。我自己不是共产党员,我遇到这些佛都要拜,对后一站我到了新乡,新乡遇到的结果不能说令我心酸,我们是好心,我们没有收费,我们有委托合同,第二、人家的态度我们并不知道。

  我都到了新乡,新乡所有的老师电话都不接了,说当地政府有命令,不允许接了,我说我到你们新乡最后一站,我还是有别的事要干,这是一。第二、新乡有白云寺1470年,我说我要替你们河南的同志拜一拜,当时我在河南一行做的最后一件事情。然后我们回到北京,我们感觉到,走访了这一圈,走访这七八天,对我个人来说感触也非常大,在商丘我们还看到了一个学校,他也投资了几百万,在盖职业学校,最后我们到了濮阳,这里面应该有一个照片,是我们古校长也来了,在濮阳就很干净了,他是全国的卫生先进的城市,古校长他的投资是非常大的,是上千万,当然很多部分是融资的,这是他的学校预计的规模图,因为照片太大,没法全放,他现在也还带盖,也就是说教育或者说有些同志让他伤了心但是他并没有伤教育的心,他还在做教育,还在继续做投资,这种精神非常令人感动,谢谢各位。

  主持人:

  谢谢田律师,前面走访河南的路线按照这个路线图,给我们讲了很多的真情实感,我想一个非常严肃的字眼法律这个,我想会引起我们思考,立法执法和违法怎么办,我们做律师有律师的视角,时间关系,我们互动的这个过程我们就不进行了。下边我们有请我们的专家对我们刚才的这一段的嘉宾的演讲做一个简短的短评。我们请出中央科学教育研究所的程博士给我们做短评。

  程博士:

  谢谢主持人,谢谢咱们主办方,也不是短评,谈谈感想。刚才几位代表,几位专家都讲得非常好,特别是包括我们贵州的讲到深层的留守儿童的或者说流动子女的心理问题,我觉得这是特别值得关注的,现在要从有没有学上,到关注内心的这种变化,这是非常重要的,因为我们有时候做了好事,可能效果正好相反。

  今天我想谈的就是重点谈一谈河南的民办学校的处境,因为听到田律师在为这些民办学校去奔走,我们人民政协报派出了记者,而且跟踪这个问题,所以我接到邀请,我是把别的事情都推掉,我来参加这个会,我想主要谈一谈,我们的民办学校怎么来威权,首先就是这几年,民办学校的发展其实大家都有目共睹,为国家做了很多的贡献,所以它的特色,它的服务的领域,它存在的价值,其实不光是在某些地方办了寄宿制学校,其实它的价值是多方面的,比如说河南这个地方是一个人口大省,而且教育在历史上也非常发达,但是这些年,我们发现河南这个地方,有些,特别是义务教育阶段,是不尽如人意的做的,我到河南一个县,也是人口很密集的,但是他在100平方公里范围内,只有一所公立小学,而且公立小学的情况、设施也是非常差的,虽然他也有寄宿,但是这方面说明民办学校的存在,他既是一个现实,也有很大的需求。

  再有我们民办学校在维护我们权益的时候,要对自己的价值有充分的认识,这样才会让社会上,政府更注重你的存在,比如河南有一个教育时报,在十年前大概我就在那里面特别提到,民办教育的存在他不光是解决了经济上的问题,他是使教育生态有了一种竞争,有了一种互补,另外他在一种自负盈亏的这种生存压力下,使他被迫去追求特色和质量,在这些方面,也为公立学校做了一些探索,为国家在没有投入的情况下做了一些探索,所以它的价值是多方面的。

  第三、我们民办学校,要学会利用法律来保护自己,利用法律其实是有层次的,首先就是要依照宪法来保护自己的权益,我记得在去年义务教育法出台前,人大常委会法制办公室给我寄了一个材料,就是提到义务教育法要依照教育法,我给它改了,首先依靠宪法然后再依靠教育法,在我们国家对行业问题的法律对应关系,总是对应教育法,其实在一些地方法律,和行业特色法律之前,有时候和法律的精神有一定的差别,所以在国外许多国家,他首先考虑的第一层次,就是法律和地方法规有没有违宪的问题,但是在我们国家这方面的研究比较差,在考虑法律层次方面,过于注重第二个层面的这种法律。所以在我们讨论政府的政策,或者是一些违法现象的时候,我们首先要关注宪法这个层面的。因为宪法规定了上学的权利,也规定了办学的权利,在这方面,宪法赋予的权利是不容二级法或者其他下位法对他有抵触的。

  另外就是我们在从义务教育法这个角度,因为我发现有些材料它过多的引用的是民办教育促进法,在中小学这个层面,我觉得首先要关注的是义务教育法,而且这个义务教育法其实也规定了民办学校的权益,比如两免一补,和一些涉及到公民上学的权益,在义务教育这个修订的里面,是给公立学校和民办学校是同等权利的。包括职业教育,在这块也是给同等权利的,但是在实施的过程当中,这里边有问题,这个问题可能是基层政府违法,也可能是上一级拨款不到位,里面比较复杂,我们要做一些具体的分析,但是这个怎么用法律来保护,田律师这方面比较有经验,但是我也想作为我们的研究者,政府部门,还有就是民办学校的操作者,在这方面应该把这些关系,把它理清楚。就是说,谁违法,违什么法,这个违法是在哪个环节出现的,这些事情我们都要把它搞清楚,这几年随着行政诉讼法的一些出台,现在作为民办学校的主办者,受教育者,大家都有一种意识,可以去咨询是不是政府违法,过去在我们意识里面,不管在法律系统有没有给政府豁免权,有没有给政府不受咨询的权利,大家可能还不太明确,这几年大家有了这样的意识,才出现了大家依法威权的意识和行动,我觉得这是非常可惜的,也就是说通过民办学校,能不能获得义务教育阶段的这样的两免一补一类的这种国家投入和政府投入,这是推进我们国家义务教育发展,推进公办和民办和谐发展的一个很重要的一个基础。

  当然了,从另一方面,我也可以提出一些建议,比如说刚才我们四川的青神县,说明公立学校在推进农村办学的方面做了很多创新性的探索,民办学校是不是只有通过收学费和政府资助,我觉得收学费和政府资助要支撑民办学校的发展也是很困难的,所以民办学校怎么发展自己,办出特色,它其实还有一点,就是要跟地方的社会发展融为一体,比如说公立学校,有很多学校,他除了对学生进行教育以外,为当地的社会发展做了些贡献,得到了当地人们的认可,社会的包括企业的认可,他可以从多方面来获取一些资助,在这方面,其实也可以有多种思路,来降低自己的风险,刚才信总特别提到了,就是在两免一补逐渐落实的情况下,其实民办教育面临一个特别大的问题,也就是说,如果国家的这种合校,国家的两免一补到位,很可能很多的中小学生,初中生和小学生,会进入到公立学校,那就是说,你从政府要的这个人头费,本身就会减少,这是一个很大的现实问题,很明确的现实问题,所以我们在这方面,应该有一个比较长远的想法和对策。同时我们也应该敦促政府去思考,就是如果我们现在是还没有力量,完全负担所有的义务教育方面的这种经费,这种设施方面的投入,在这种情况下,我们是让这些民办教育,在我们现在条件好一点的时候,都让他死掉,责任全归到政府,政府在获得权利的同时,其实也把风险和责任拉到自己一边,而且民办学校出现问题,其实政府也还是有责任,甚至有连带责任的,包括社会安定,包括教育的长远发展,所以在这方面,我们的学者,我们的法律工作者,应该让政府也要去了解法律,所以在这方面,我想刚才的新公民学校的那位老师特别提到了,就是许多教育问题其实不光是教育体制的问题,其实是一个社会整体发展的问题,而在这方面,地方政府的认识是特别重要的。在这方面,前几年浙江常性的地方政府就做得非常好,他们通过教育券制度,来平衡公立学校和民办学校,比如他公立学校的学生,他都是发300块钱的一个义务教育券,完了贫困学生给一个200块钱教育券的补助,职业教育给的是400块钱,因为职业教育成本高,他特别给了民办学校500块钱的这种教育券,当时我们就去问,就是说为什么你们有这样的认识,给民办学校的教育券是最高一等,他说我们这样的投入是非常小的,但是调动了社会的资金和社会的热情来办,这样的话不仅我们的教育生态好了,而且政府的负担减轻了,而且能提供多元化的这种帮助,所以在这方面,我想通过我们的沙龙,通过我们的学者,通过我们的律师,通过我们的学校,大家都要来推进这一方面的,一个是法律建设,包括他法律的这种落实和监督,同时要在营造这些方面的这种环境。所以在这方面,我想我们中央教科所在这方面也是一直在关注,我们去年和前年做的是民办幼儿园和民办中小学的这方面的研究,今年推进到民办中高等职业教育的研究,明年涉及明年高等教育的研究,在这方面我们希望在座的同行给我们更多的支持,谢谢。

  主持人:

  最后请教育在线周刊的主编贺春兰女士讲几句话。

  贺春兰:

  今天我特别来晚了一点,我说我很得意21世纪沙龙做的组织的建设,使得我们不在这个沙龙非常有条不紊的进行。实际上昨天咱们中间已经很多人参与我们昨天在这里的一场沙龙,那场沙龙是群情激昂,我们关注民办学校的产权问题,有上百位来自全国各地的董事长,民办教育的投资人,昨天的会场会感觉到更加的群情激昂,今天的会上我自己觉得是深情的呼吁,围绕河南两免一补的问题,我看到一个非常清晰的话语的链条,也是基于社会责任感,看到这个话语的链条,我想总的来说,像河南民办学校的办学者还有这些孩子们,他们是模式的,他们直接的这样的话语机会是很少的,最早这个问题被河南的记者发现,那边的记者很有责任感,他们传递给我们,4月25号,我们带河南召开了第16次21世纪教育沙龙,我当时没有想到,我们请去的专家是引导他们看到他们的未来生存和发展空间,进行一点战略的调整,实际上是想这样一种理性的引导,但是没想到的是,这样一种情况,紧接着我们其实整理了很多资料,已经传递给教育部,教育部在五月中旬王定华副司长亲自到河南进行了大量的细致的调研,接着他们又到北京来田律师,我真的很感动,田律师做了这么详细的调研,我刚才跟信总说,作为记者我们都没做到,做得这么好,这个问题我们看版面上,我自己作为主导思想上,一方面我们在关注,另外一方面,我给自己的一个定位是,人民政协报教育周刊应该是有一些全局的考虑,而不是听到一个马上就做出反映,就去简单的回应和呼吁,我不希望被我的,因为我在教育界,我的老师们都是教育界方面的专家,我不希望我们为一些很偏颇的声音去呼吁,你们最早看到的这张报纸上,是多种声音都看到的,比如说胡平平,他是另外的一种观点,我们把不同的声音放出来,包括后续还有很多的报道,包括这次,实际上在咱们这个会开的同时,另外一条线反映已经在继续,昨天晚上我们昨天的会议从上午九点开到晚上的九点,昨天晚上大家商讨怎么样通过快捷的方式,把这样的问题反映到中央,反映到高层,我们其实今天我正在安排记者在做信息,全国政协有一个绿色通道,通过全国常委的信息可以报到中央。

  今天我特别感谢我们这位委员一直在会上,所以我是觉得,我说非常的感慨,就是说其实今天的中国社会已经发生非常大的变化,我说政府如果明智的话,应该来倾听,应该来参与对话,应该来疏导,而不是另外一种,当然另外一方面,我也想表达,人民政协报关注弱势群体,关注制度创新这点不会变,但是绝对不是任何一个利益群体的代言人,我们一定是出于我们的认识,从整个中国社会发展的这样一个进程上来推动。我想说的是,回应一下程老师,我特别同意我们在认准了一些问题之后,我们的学者,我们的律师,我们媒体我们直接参与,帮一些现在还没有话语机会的这些人,把他的问题给反映出来,我觉得非常有价值,21世纪教育沙龙,从2003年8月开始,到现在已经做了这是第18次,18次我们探讨出了一整套组织的机制,我们刚刚昨天进行了学术委员会的改选,我们选出了新一届学术委员会我们的主席是国家教育发展研究中心的副主任韩民,我想他能够介入,他有一些政府的背景,他能够介入,本身意味着我们学者的开放,包括有一些政府背景他们来参与,也是我们跟政府对话的一个非常好的桥梁,今天我看到了汪明先生,我非常感谢,同时我们另外一位主席是吴华先生,他在浙江,他非常关注地方的制度创新,所以我想,还有包括今天的主持人,还有很多都是我们这届的学术委员,我们同时成立了我们的法律咨询委员会,今天田律师我们希望,我们前期也做过沟通,他是我们21世纪沙龙法律咨询方面的主席,还有品牌拓展,我们进行媒体顾问团的建设,很多知名的记者都参与了媒体顾问团,我们看到在这个平台上,我们正在整合各方面的资源,为值得呼吁值得关注的问题去呼吁,有这么多学者的

  参与正是维持我们这么一个品质。我始终要表达的是,正因为每位的参与,才使我们的实业更开阔,也使我们沙龙维持这样卓越的品质。


 

  贺春兰:

  今天下午主持的是北京师范大学教育学院的副院长,刘复兴老师,他也是21世纪沙龙的支持者,他是07、08年度的学术委员,也是我们特别尊敬的志愿者,谢谢他,请他下午开始。

  主持人:

  大家好,下午我们第三时段的研讨现在开始。上半段的主题,第三时段的主题是学者分析和政策解读,下面首先请北京师大志愿者北京泰福律师事务所田坤发言,他发言的题目是农民工子女受教育权利的法律分析,掌声欢迎。

  田坤:

  各位下午好,上午我简单介绍了一下在河南我们走访的一个星期的情况,实际上这里还有很多情况没有给大家介绍,因为时间的问题。民办教育促进法还有义务教育法有这样的一个问题,这个问题实际上在别的人,我看到他发表的文章里面也体现来了,尤其在河南民办教育这个问题,没有得到完全真实情况被了解的时候,有这样的一种观点是什么呢?就是民办教育促进法里说得非常清楚,说民办学校如果你搞义务教育的话你应该接受什么呢?应该接受政府的委托,我们看到,以河南为例,这样的学校,个别地区和政府签订了相关的委托,而且这个和政府签订相关委托,往往是跟谁呢?是跟行政村签的委托,大家可以想一想行政村有没有这个权利,他们这个委托协议里面要说到,行政村要支持,要教师节给50元,给老师50块钱,或者说派一些公办学校的老师去,所以我们会发现这些协议即使有,他也是无效的。为什么呢?因为你那个不是民办教育促进法里所说的,由当地的教育行政部门跟你之间签订的委托的合同,委托的协议,是没有的。所以这个问题,在原来大家就会认为,给民办学校,不给他两免一补也是有道理的,为什么呢?因为你没有经过政府的委托,政府没有委托你去干民办教育,你却干了,也就是说你狗拿耗子多管闲事,你干了没有人让你干的活,为什么?因为教育在咱们国家的法律和意识形态里面一定是谁在管呢?一定是国家,中国宪法里规定的教育权这几个字,往往指的是国家的教育权,其实我们上一次在人民大学请我开了一个会,孟母堂的讨论,我们看到在国外可以有国家的教育权,可以有监护人的教育权,可以有受教育者自己的教育选择权,但是我们国家义务教育里面明确说了,你必须接受国家的义务教育,也就是说这是一个国家强制性的权利,这样一个国家强制性的权利,必须经过一种特定的委托,这种特定的委托显然没有。

  当我们很多校长说,我有教育许可证,我有办学许可证,办学许可证是不是一种委托?我们显然也不是一种委托,办学许可证又是一种什么呢?又是一种它允许你进行办学,而事实上,像我今天上午讲的,在普九过程当中,国家没有财力来办,然后让这些人民来办,好的政策,民办教育好的政策,大家来办了,最后他是以实际履行做为前提的委托。我想政府是不能耍这个赖,为什么呢?我们国家有一部合同法,合同法是对原来的经济合同法,技术合同法,国内合同法进行了统一,最后叫做合同法,是跟国际接轨的,那个合同法的前提是一个原则是什么?以实际履行为原则,进而才是违约和赔偿。我稍微举一个例子,我们办一个他们说别的律师办不了,说这个东西怎么整,在银地家园这儿北京,说要有地下车库,结果没有,盖完以后是死堂的,没有直通地下车库,没有,怎么办?很多人说了,开发商我赔你点钱吧不行,我们诉讼请求要求实际履行,实际履行是法律的首选的原则,如果你没有合同以实际履行为准,我们会看到以这个法学思想,我们看到这些民办学校没有国家的委托,但是他们在干嘛,实际履行着义务教育阶段的职责。而且国家是给了他办学许可证的,我想这个问题和民办教育促进法里所说的委托,应该做这样的理解,因为我们法律在发展,思想在进步,而且我们要以现在的法律为准,我们不能够强调以更先进的法律思想为准,但我们至少要以已有的合同法的法律为准,因为它是一个委托合同,是合同法倒数第二种,这个是非常明确的。

  进而我们再从河南回来的当天晚上,听到全国人大常委会发布出来的一个意见,里头也这么说的,接受委托的民办校怎么享受什么什么,可以接受委托,但是你要明白,接受委托在法律上我们以实际履行应该为原则,这是一个。第二、民办教育促进法我们可以说是一个民事法律关系,而到了义务教育法的时候,应该说它的主旨是每一个中国的适龄儿童都应该享受到公共财政的阳光,他只要是中国的公民,他就应该有他的那一份国家给的两免一补的待遇。我想这个是这部立法的一个核心的主旨。而且这两部法,如果在另外一个高度上谈,我觉得是完全可以一致的,也就是说我们几年前就提出来,政府是一个有限的政府,政府不能又是公共服务的提供者也是公共服务的管理者,那他的角色就会混乱,就像前些年和现在,有限政府的概念确立了,但是操作起来确实很困难,当然我们会发现,公民有受教育的权利,这是宪法赋予的,当然宪法,今天程教授走了,宪法在中国是个死宪法,你不要理解他是没用的,不是这个意思,中国宪法不能直接被写入判决书,也就是不能以中国宪法的法条来直接起诉和直接判决的,前几天我们有一个县里的领导,然后让自己的女儿冒充别的学生去考试,我们中国人民法院拐了个弯,不是侵犯了他受教育权,而是侵犯了他的姓名权,你冒充别人的姓名在侵犯别人受教育权,最高人民法院拐了一个弯,保护了他应有的权利,所以受教育权在中国死宪法的状态下,教育法你会发现,对受教育权没有明确的规定,这就是我们法学界或者说我作为一个专业的律师,专业这方面的研究人员,我们不愿意大家,或者不大可能直接提起一个诉讼就是这个原因。你看教育法里面有没有明确,对受教育权的概念,内涵和外延怎么操作?所以我看,就是义务教育法,他的前提是每个公民都要享受这样的权利,他的前提是每个公民都要受到教育。

  今天上午我听到了一句话,我也忘了是哪位专家说的,当然我有这样一个想法,就是现在的务工人员,他们的子女由于两免一补了,都回到了当地,当地这个学校,就没有相关的上学的条件,没有这么多校舍,这时候我们还要政策研究,还要等待,这些孩子们的受教育权,一年等一年,中国永远是个小学水平,是不是能快一点,两免一补这么下来以后,现在的结果是相反的,在某些地区,是什么?公共财政阳光没有照耀到他们,反而使那些民办校的在校的义务教育阶段的适龄儿童反而没有享受到了原来在今年二月份之前享受到的财政的阳光,为什么?因为有利益,有什么利益,有钱的利益。我是猜想,两免一补的一补应该由地方财政储,地方财政怎么出这个一补,民办校和公办校在实质上没有一个平等的地位,所以政府在购买公共服务的角度说,义务教育法和民办教育促进法应该达成一个一致是什么?谁提供了公共的教育服务,政府就应当向谁购买这种服务。政府应该是有限的政府,政府应该是购买公共服务的政府,一个社会的发展至少要有三条腿,大家放眼看现在的中国,改革开放几十年过去了,潜在的不平等,很多的风险不断的出现,一条腿政府这条腿,毛细血管发展,能完全解决问题吗?公司一条腿,经过改革开放几十年发展一定程度。还有一条腿是公益组织,像民办学校,民间办教育,像我们很多规则,关注残疾人,政府管不到的我们积极的去努力,和政府达到一种协调的状态,促进这个社会发展,政府应该是一个有限的政府,政府应该是一个购买公共服务的政府。如果在这样的前提下,这两部法律,我觉得尤其是义务教育法和民办教育促进法,它的法学观点没有什么本质的区别。政府是有限的,政府要购买公共服务,谁提供了公共服务,谁就应该购买,政府的作用是什么呢?应该是管理这些公共服务的提供者,这是政府的作用。我们的教育权应该把它放大到国家的教育权,监护人的教育权和受教育者的自己的教育权。郑元年就不让自己的孩子上学,他就严重的违法。

  再反过来说,他们今年2月份就没有享受到公共财政的阳光,而且我们了解另外一个情况,就是在两年前,他们在享受公共财政的时候,他报上去是300个人,拨下来300份钱,但给我们民办学校是60份,剩下的240份到哪里去了,我觉得这个问题非常严重。报上去300个最后给100份,最后200份哪儿去了,一年累计,上千万的资产,国家的一个好的政策,就这样看不见了,而且像今天上午讲的,这些人为国家做出了一定的贡献,但是没有享受到法律赋予的权利,最基本的权利,我想应该是这样的一个问题。

  所以最后我是这样想,民办学校要和公办学校享受平等权利,这是民办教育促进法规定的,无论在任何的状态下,他们提供了公共服务,政府应当购买他们的服务,政府可以管理,而且我们也希望政府加大对民办学校的管理,其实也应该加大对公办学校的管理,因为我是北京好几所公办学校的法律顾问,我太清楚他们每天都在干什么,从我的良心出发,我不愿意为他们服务,从我的职业出发,我应当为他们服务,因为我也要生存,是这样一个关系。但我这次去河南看到这样的民办学校,我发自内心的以我田坤做人的良心去支持他们,虽然他们的办学条件也许不怎么好,我也承诺他们了,因为我们今天是个开放的沙龙,我们来了还有很多的基金会,包括我们已经在北京开过这样的会,就是北京的农工子弟学校的老师们挣几百元,连三险都没有,怎么稳定这些老师,这些老师的基本权益怎么保护,我们能不能给他们买一个团险,原来保险公司有240的险,降到一百,我们再让他降一点七八十,有没有可能企业赞助这一部分,河南的我也是这么想,尤其我去新蔡,这边是猪圈,这边还在办学校,校舍我们北京扔的桌椅都比他们好,而且他们支教都没有人去,他说我们民办学校没有人来,最后的结果是什么呢?说小一点中原文化何时复苏,一个家里几个孩子,中原文化现在成了这样一个地步,创造了中国文明的地方,何之难啊?结果现在结果,我们这样的学校没有这样的条件,我们是不是能找到一些资源,包括今天上午,乐施会提到的,教师的培训,我们给他一定的思想,我们培养他的能力是第一位的,给他钱是第二位的,这也是公益组织的理念,不是让他缺饭你给他饭,缺衣服你给他衣服,我们给他能力,给他思想,让他能够活下去,思想上能够活下去,能够进步起来,我想这是政府和我们很多爱心的这些人,更应该在一起做的。

  而且现在河南的学校,刚才我也提到了,为什么上网这么的积极,为什么组织大规模的游行,为什么冒着身家幸运,宋校长被几十人盯了一个多月,这次来北京也是,应该说脑袋装到裤腰带里,如果是这样的一个态度的对待我们的人民,这样一个态度对待民办学校,我们那个法就没有用了。

  最后我想说的是,我们多支持他们一些,而且我们希望,是在7月底,通过大家努力把这件事情诉成,因为什么?因为他们要招生,他们要生存,这次是他们的生死之战,也希望他们理解,有的时候他们为什么那么激动,因为生命攸关,是要饭还是不要饭的问题,是在当地住还是不住的问题,是怎么活的问题,是拉了一屁股帐,其实那些帐就两三万块钱,有的十多万,有的上百万至此而已,但是他们都是当地的农民,不是什么教育家,也不是什么企业家,这和昨天开会那些大的集团还是有很大的区别。

  另外我希望他们能够支持他们,在能力建设方面,给他们一定的支持,如果在7月份解决不了的话,现在鹿邑就是这样,每天电视拨,国家有政策了,民办校不响应,潜台词是,其实民办校国家不让他发展了,让公办校的孩子们把宣传材料带回去,发给其他村里的孩子,看看民办校不让发展了,为什么?不让他享受两免一补了,国家要关停他们的,以公益的名义剥夺别人的资产是违反物权法思想的,也违反党的方针,以这种方式来宣传我觉得是更可怕的,最后他们就要反抗,7月份再招生不上来,明年9月份以后就可能是个劫,我们作为律师,不是贫乏的只有法律知识的律师,只会起诉,这次我告诉他们不要起诉,我说一审六个月,二审三个月,审完了有结果了,这些老师都在北京要饭呢,法律诉讼是有成本的,所以我们这次是想通过和政协报这块一起努力,但是我们又反思,这不是一个真正的能够把问题解决的长久之计,不能所有问题都来这儿开会,所以希望大家还是以后走法制的途径,从最根上开始走法制的途径。整理好证据,通过法律的途径来解决。这才是中国发展的方向,但是现在实际上是一个妥协的结果,好吧,谢谢大家。

  主持人:

  谢谢田坤律师,田律师从针对某些地方,义务教育阶段民办学校学生不能享受两免一补这样一种现象,实际上提出了令人深思的若干的问题,比如说民办教育当中义务教育阶段,适龄儿童受教育权利怎么理解,如何来保障,民办学校和公办学校在分配公共教育资源的过程当中的关系,怎么来处理,义务教育阶段政府的责任到底是什么,政府的职能如何来实现它的定位和转变,一系列的非常重要的问题,我想大家会受到很多启发,谢谢田律师。

  下面我们请民盟中央妇女委员会,中国社科院研究员人文学者,周永琴女士发言,他发言的题目是从家庭教育的视角看农民工子女教育情况。掌声欢迎。

  周永琴:

  尊敬的各位老师,亲爱的朋友们,尤其是咱们来自基层的民办学校的从事教育的朋友,和咱们来自媒体的朋友,今天上午听了大家很精彩的发言,非常感谢。

  我发言的题目是关注农民工流动儿童和留守儿童的家庭教育,一些想法,可能这个视角是比较特别,因为咱们主要还是,主流教育体制内谈得多,而家庭教育是没有被纳入到教育体制内的一种,各家各户,好像自己在做的,但是我想从五点来谈。

  第一、想谈家庭教育,实际上是每个人一生中真真整整的基础教育和终生教育,这是我的一个观点。

  第二、流动儿童和留守儿童家庭教育现状。

  第三、农民工留守儿童和流动儿童早期家庭教育普遍缺失的原因和后果。

  第四、让农民工流动儿童和留守儿童的家庭教育走出家门,走向社会。

  第五、21世纪的教育改革应该从家庭教育开始。

  第一、我想说一下,为什么会提出这个问题,鲁迅先生早在他的一篇小文章叫上海的儿童里面就曾经说过,现代的教育是把孩子拉出来,培养社会人的地方,一旦孩子出了问题,不可收拾的时候,一概是送回家里去,交家长处置,这就是我们中国文化的一个非常有特点的东西。我想家庭教育,为什么我说是每个人一生当中真真整整的基础教育和终身教育,可以说有充足的理由,两点,第一、是中国人耳熟能详的千古名言,就是三岁看大,七岁看老。讲到终身教育的时候,当然是一个全面的教育,就是我们生存能力的全面教育,第二、就是弗洛伊德,他是讲的,童年的记忆影响人的一生,今天很多老师发言中都谈到孩子的心理问题,实际上童年的情感记忆,就是我们每个人生的历史和开端,我们以后的路都是从这儿开始起步的。家庭教育肯定和学校教育最大的不同,我说家庭教育是生活常识的教育,是教孩子如何从自然人成长为社会人,学校教育我常常说,家庭教育在教孩子做人,做人当中做事,学校教育教的是教知识,这个科学知识是人文科学知识和自然科学知识,但是我们可能自然科学知识远远强于人文科学知识的,他是教孩子学做事当中学做人。

  第二、农民工留守儿童和流动儿童家庭教育现状,这种现状是有多种多样的复杂原因共同造成的,第一、流动儿童和留守儿童的父母祖父母中的绝大多数人,原本可以靠自己纯朴、善良、诚实厚道的人格魅力,和前仆後继的人类精神潜移默化的影响和教育子女,但是在金钱至上,到处充斥着一夜暴富的商业社会里,他们身上的这种优良品质,而正在逐渐的消失。第二、农民工流动儿童和留守儿童父母中的绝大多数人,其本身受到现代学校的科学知识教育就很少,所以教育在高新科学技术知识和能力都比他们强得多的子女的时候,教育水平自然很有限,教育能力很有限,办法也不会很多。第三、赶当下各种信息鱼龙混杂的时代,国人中的精英专家有识之士,尚且感到困惑的时候,就不要怪我们农民工他们如何面对孩子的问题,家庭教育优势现在已经不复存在了。

  第三个问题,流动儿童和留守儿童早期家庭教育普遍缺失的原因和后果,佛教讲因果报应,我们分析一下其中最根本的原因,很简单,其实只有一句话,就是因为他们流动而缺少安全感,安定感,安稳感这样的生活状态,因为留守而缺少家庭的亲情温暖这样一种非正常的生存状态所导致的,这是农民工流动儿童和留守儿童共同的境遇,这就是他们的处境。古代中国种养老,讲孝道,儒家特别强调父母在不远游,现在当下的现实情况是,孩子在父母游,或者孩子跟着父母到处游,没有长期的居所,生活漂泊不定,我们民盟中央妇委会搞的留守儿童代理家长调研,是在中石化公司进行,找了一些农民工来座谈,有爸爸有妈妈,我在那个会上就问了一句,我就说你们觉得自己今生今世有可能留在城市里生活吗,把孩子带出来,在这儿买房子,没有一个人说可以,有能力,全部说不可能,我们早晚要回去的,北京的房子谁买得起啊,注定在他们回家去之前,都是流动的,漂泊的。但是等到他们回家去的时候,孩子已经长大了,已经过了他造成的影响,已经影响了。我们看看如此长期下去的最终结果会是什么样子呢?美国二战以后,在婴儿潮中出生的一代,被社会指责垮掉的一代,我们城市化大跃进建设大军,农民工中出生的一代流动儿童和留守儿童,他们很可能潮位漂泊不定的一代,既没有家庭责任感以至于没有社会责任感可言的一代,因为他们没有能力对自己负起责任的时候,家庭、社会对他们也没有负起应该承担的社会职能和神圣责任,也就是说,让他们能够在安定的生活环境中接受良好的家庭文化和社会文化教育的熏陶和染系,他们必然学不到,因而不会对社会对家庭,甚至是对自己负责任,这样的后果应该是很责任的,因为负责任是一种态度,像政府工作人员对自己承担的工作负责任,是一种对待人民大众和国家民族的态度,父母对自己孩子负责任,是对待生命负责任的态度。所以我说前国家足球队主教练米卢的话说得一点不错,态度决定一切,我没有做统计,我们一共有3.7亿少年儿童,城市的一共才占到多少,而更多的少年儿童都是在农村,而农村里头像主席讲到的,在外面流动着的百分比是多少,我们都可以算得出来。

  第四、让农民工流动儿童和留守儿童的家庭教育走出家门走向社会。我提出几个建议,采用多元化的模式,来解决流动儿童和留守儿童的家庭教育缺失。第一种就是代理家长制,这个符合我们中国人的异子而教,这也是重庆市的南山市,他们搞出来的一个经验,现在就在调查他的可行性,但是很多家长担心,我们做的调研报告担心就是说,代理家长如果自身有很多很多的毛病,他会影响到他们的孩子,另外就是不管怎么,代理别人的孩子的家长管重了不是,管轻了也没用,也是不放心,自己管自己的孩子都管不好,别人能给你管得好吗,也有很多担忧和怀疑,这是一种方式,但是我觉得,之所以社会认可或者妇联推出,他还是有他成功的经验在,我觉得可以把它作为一种模式,就是个人帮助行为。第二种就是学校寄宿制,今天我觉得普遍呼吁这样一个问题,我个人的经历,这样的经历对一个人对生活的适应能力各方面是很好的,而且这样的代理,我当时提出来,我说学校寄宿制可以配备生活老师和德育老师,他的可行性是最强的,而且他是可管理的,另外可指导的,这样的德育老师和生活老师都是可以培训的,如果代理家长制是散居的,不太可控的一样的道理,这个模式我是觉得比较好,所以我也建议,多办寄宿制的学校,而且中午吃饭我和沈老师我们聊,这中间有一个很简单的,包括我上学的时候住宿,你在多长时间之内到不了学校,会影响到孩子的身体健康,睡眠等等的,应该在这个路程之内的孩子就让他上寄宿制的这种学校,应该是完全可以来做统计的,我们需要多少这种,我觉得这个是比较可行,比较好的一种方式。第三种方式,我觉得可以借鉴SOS村的方式,就是那种复合式的家庭管理系统,我们找一个合适的可以做代理家长的,甚至是一个志愿者,好几个孩子集中到这个家里头,由他来管,这种情况我就觉得,而且他还可以用慈善行为,社会志愿者,各种方式来做,这是第三种。第四种,家乡的村镇承包负责制,就是乡里乡亲之间的互助行为,有组织的不是没有组织的,就是由乡政府他们出面,这个乡里面谁家的孩子教育得比较好,比较有威信,我们把他作为乡里面所谓小饭桌,小饭桌是只管吃饭,我们不仅管吃饭,我们还管帮助这个孩子,教育这个孩子的事,所以我觉得这也是一种模式。第五种,这就是我刚才讲的,下乡知识青年的志愿者家庭助养制,我曾经下乡当过知青,我觉得这代人现在对自己的乡亲,对插过队的地方都很有感情,他们有的能够去的也可以短期的去,如果愿意这样的孩子,他们愿意来照管他在城市里,我觉得也可以,这也不失为一种模式。第六种,我觉得是各级政府,各界别的组织,各企事业的助养制,我把这个叫全民总动员,因为他可以管理,也可以得到政府的单位的资助,支持,经费上,还有条件上,都有可能解决。第七、举办流动农民工流动人口和留守儿童的家长学校,这个用工单位或者地方政府联合举办,我为什么提出这个,因为我在北京市东城区和平里地区办了第一所北京市农民工流动儿童家长学校,第一讲是让我去讲的,当时北京晚报还拍了很多照片发了,那上面给我一种启示,农民工长期以来,他们出来,自己的困难问题孩子都没有人管,他的用工单位他应该管,他居住的地方政府应该把这个管起来,像这些事我们也是可以做的,这就是我提的七个这样的建议。

  最后,我就说的是21世纪的教育改革要从家庭教育开始,原因的就是中国的家庭教育文化,是人类教育文化中的一个亮点,也是中国文化的一个特色,因为中国人真的是重家,重后,重视孩子的教育,不管是城里的,还是农村的,不管是有钱的,其是贫穷的,都把孩子的教育看成是最重的,都把孩子当成家族的希望,国家的希望,所以在这点上面,我们应该从家庭教育开始,而且我一直在讲,因为跟徐永光老师也在说,我说学校教育是在家庭教育的基础之上开展的,我们经常骂一个人,说这个人不好的时候,不是说你没在学校里面受完教育,甚至你高中没毕业,大学没毕,我们骂他都是你没家教,这是对一个人最大的否定,而同时,一个很好的良好家庭教育的孩子,他无论走进学校还是走上社会,应该说都是能够很好的去发展自己,哪怕他没有什么学历。所以我就想,伊元复始,万象更新,我们从家庭教育起步,从家庭教育开始,我们谈教育,大家都只是在特别重视教育方法的改变,其实这是一种外在的改变,更为重要的是教育内容的更新,这才是一种内在的改变,而最根本的是教育观念层次的提升,像我们谈教育的时候,解放初期我们是讲学文化,现在讲是学知识,真正往后走,就是讲的学作文,联合国教科文讲的是讲健康,我们现在讲包括人类和大自然的和谐,这样才是一个完整的人,另外教育观念的提升上面,其实有两个根本点,我们始终永远都是要注意的,一个是解决为什么人的问题,教育要解决为什么人的问题,我觉得我们21世纪教育沙龙和人民政协报的教育周刊,这个论坛组织得非常非常好,就是因为他关注的是绝大多数人,而且关注的是弱势群体,关注的是被忽视的这一部分群体,教育是应该占人口绝大多数的人受到良好的教育,像我们中国的乒乓球非常非常的普及,我们才能够在世界上获得很好的成绩,中国只有最底层的,最绝大多数人受到良好的教育,中国整体的文化教育和水平才能够提高,这是为什么人的问题。

  一个是解决培养什么人的问题,培养什么人,我们谈家庭教育的时候,培养对象,我做家庭教育已经14年了,刚开始绝大多数人都认为,家庭教育帮助父母去教育孩子,后来我跟大家说,其实家庭教育是一种上向的教育,不仅仅帮父母教育孩子,更为重要的是帮助孩子教育提高父母的水平,我们大家都知道,教育者要先受教育,名师才能出高徒,父母如果得到很好的提升的时候,帮助的时候,他教育孩子的水平提高,我们的孩子也就是他们的福音,谢谢大家,我的发言到此结束。

  主持人:

  农民工子女家庭教育缺失确实是一个很重要的问题,但是这个问题解决起来,甚至比学校教育的解决更难,他需要学校、家庭、政府和社会的合作,才能够解决这个问题。谢谢周女士。

  下面我们请第三位北京大学社会学系周皓教授发言,他的题目是农民工子女问题的社会学分析,流动人口子女教育与社会融合,掌声欢迎。

  周皓:

  很高兴能够来到这儿跟大家分享一下我的研究,事实上我听了这么多时间以来,我觉得很受启发,里面有一些东西,我想跟大家分享一下。

  第一、我想说的是流动儿童的权利,受教育权利问题的时候,我们更多原先是在于他受教育的权利,或者是入学机会的问题。从05年开始,我逐渐的把这种受教育的基本的权利,从那种入学的机会,或者机会逐步的转变成了受教育它的教育结果的问题,我们不仅仅应该关注儿童他受教育的权利,或者进入公立学校,进入教育体系的权利的问题,更关键的是应该关注到他们最终的教育产出,流动儿童所能获得的那种学习能力的一方面的公平问题,所以这个我是做流动儿童跟踪调查研究时候的一个基本的出发点。

  第二个问题,也就是说想要检验的是政策含义的问题,政策含义当中,我刚才在想的时候,在做这个研究的时候,也是有两点想法,第一、我们国家出台了有关流动儿童,教育部出台的有关流动儿童教育政策的时候,是提到了两为主,也就是说以牵入地政府为主,以牵入地公立学校为主,两为政策,这种政策的出台,更多出于教育部门的考虑了,我想问的是这种政策如果从儿童发展的角度来说,所谓的儿童发展,就是儿童的学习能力是不是能够提高,儿童的心理状况是不是会更好,儿童的社会融合的情况会不会更好,或者说这一段在哪种学校上学的时候,对于他今后的发展会更好,所以我在想的时候,这个教育政策的评价的好坏,它不应该是从政策的制定者或者政策的制定者的角度来看,而更多的是应该从政策的受惠者,流动儿童这个角度来看。事实上我觉得,还有一个问题,也就是政策的问题,谈到的,刚才田律师,周老师等等都谈到一个问题,就是说我们在讲政策的时候,总是关注于宏观政策制定的问题,当然制定是前提,但是真正的制定了政策以后,他的具体的落实过程是怎么样的,这是我们应该考虑的,事实上我觉得,在许多情况下,现在是政策的制定跟政策的落实之间存在着一个空间或者是存在着一个差距,所以有许多政策他并没有真正的到位,这是我想到的有关于几个问题。

  我们这个研究受到了以下一些基金会的像国家社科等等的资助。除此以外,这种研究背景当中,还包括了一部分,也就是说,流动儿童当中的规模的迅速扩大,那是显而易见的,但是在这个其中,我们应该看到的是流动儿童,因为我们做的是北京地区的,所以说在北京出生的那批流动儿童,在近年来,他的比例是在逐渐上升的,比如说我03年做的流动儿童调查当中,同样在这么多的学校当中,同样也是在石景山区,那时候在做的时候,所得到的仅仅是10%左右的小孩,3年级和5年级,10%的小孩是出生在北京的,这次再做的时候,去年下半年和今年上半年在做的时候,我们可以发现这个比例大大提高了,差不多到了30—40%左右,当然这个只是一个局部调查的数据,不能反映总体的情况,但是不管怎么样,在本地出生的流动儿童的规模是在不断扩大的。

  第二个问题,就是教育机会的公平,教育机会的公平并不等于教育结果的公平,所以如果要强调对小孩的发展来说,我们更应该突出的是教育结果的公平的问题。当然像底下的社会融合的问题,还有流动儿童进入公立学校以后,对于本地小孩它会是什么样的影响,因为在国外的研究当中,有一部分像黑人的教育研究当中,他就提出来黑人进入白人的公立学校以后,因为公立学校当中白人的比例会逐渐的降低,或者说这些小孩都会往外迁,在我们这个调查当中,同样也会看到,因为你流动儿童的学生的比例在逐渐增加的过程当中,对于本地的小孩,他同样也是会有影响的。

  最后一个政策的问题,或者背景的问题,也就是在于它的政府对于流动儿童就学的政策,包括对流动儿童学校长期发展的规划以及政策制定的过程,因为在调查过程当中,更多的许多流动儿童学校的校长也好,或者老师也好,都是担心的一个问题,我们这种学校在今后是怎么样的发展趋势。而且这个问题,我跟北京市的教委的包括石景山大兴区等等区县教委的所谓的政府官员都做过一些沟通,但是现在也没有一个比较明确的想法,所以这是我做这个研究的一个背景。

  研究问题,问题事实上,我想要回答的问题很简单,第一、流动儿童在哪类学校上学会更好?比如说是在流动儿童学校或者打工子弟学校那种学校,还是说在公立学校上学,对他们来说会更好,另外一个问题,第二个想要回答的也就是公立学校当中的流动儿童的加入对本地小孩会有什么样的影响。

  另外一个我想说的,我们这个是跟踪的调查,也就是说,从学校三年级和五年级当中抽了一批人以后,去年10月底的时候,我们做了一轮调查,第二轮今年5月份刚刚完成,数据基本上录入完毕了,这是第一轮和第二轮所调查的人都是相同的,第三轮的调查,等到今年11月份,三次调查下来,我们仅仅隔了半年的调查,从小孩的角度来说,可能变化不是太大,因为半年间隔不是太大,真正有变化是第三轮和第一轮之间的变化,跟踪的意义他有什么东西,跟踪的意义,我们讲学习能力培养的过程的时候,学习能力的提高,肯定需要一段时间才能看出来的,他跟他原先的那种水平非常相关,比如说有一批小孩,他是到了流动儿童学校以后,他仅仅是过了几天或者是几个月的时间,这跟他原先的水平是相关的,我们要看这些学校,流动儿童学校和公立学校对他有什么样的影响的话,只能说我们在看这批小孩,到了学校以后的这个反映的过程,所以这是几个时间点的问题。另外一方面,我们也希望,通过调查看,流动儿童的过程不仅仅是学习成绩的变化过程,还有心理状况和社会否和的过程。

  这里面事实上,我们就是说包含了三类的儿童,一类是在流动儿童学校上学的小孩,也就是流动儿童,真正的。第二类是流动儿童在公立学校当中学的,这是两类的人,再还有一类,也就是本地小孩,因此在我们的研究当中,是希望对这三类的小孩做一个对比性的研究。这是一个跟踪的那种时间框图,这样一来,我们可以非常清楚的看到,如果说从队列的角度来看,2006年第一次调查的话,是三年级和五年级,今年上半年,仍然是三年级和五年级,这样下来一个过程我们可以看到,这个小孩是在不断的发生变化,同样我们可以比较的是,06年的五年级的小孩跟你到了08年的时候五年级的小孩之间,这事实上是两个不同的群体,一个是原先三年级的小孩一个是现在五年级的小孩,这两类小孩在五年级的时候到底是怎么样的一个情况,我们也可以比较了。另外一类比较,三年级的,06年三年级的小孩跟今年上半年三年级的小孩做对比,这事实上又是不同队列之间的对比,这个可以告诉我们的是什么,随着你政策的落实或者说政策的制定或者政策落实以后,对于不同批的小孩会有什么样的影响,如果社会融合更好的话,说明你的政策是有效果的。还有一个指标的问题,包括标准化的语文和学是,还有融合,用了一系列的指标,对北京的看法,对北京人的看法,觉得你自己是不是北京人,等等一系列的指标,事实上社会融合不仅仅包括对自身的认同,包括对北京,北京常驻人民对流动人口的认同,两种社会的融合应该是两种双方的相互的。另外还有心理状况的,06年的调查当中,我们只用了孤独感和抑郁感测量小孩的心理状况,今年5月份我们加进去了自尊量表,这样可以比较完整的看小孩的心理情况。

  这里面是一个数据结果,总共是2083个小孩,其中有1357个是石景山的,另外一批是大兴县的,我们是在这两个地区做的。总共调查的学校是,PS是公立学校,公立学校大兴做了两所,流动儿童做了六所,石景山有12所的公立学校和7所流动学校,这样一来一共有27所,我们做这些东西的时候,我们同样还有一种想法,就是学校层次之间的差异是非常大的,到底学校对于流动儿童会有什么样的影响,我们希望用HIN,分层线性模型的方法,把他家庭的因素、社会的因素和学校的因素区分开来,各自所在的比例是多少。

  这里面是一个孤独感的情况,这个孤独感我们可以看到,画圈的是三年级小孩的孤独感,这三个,一个是1.8,这是本地小孩的,公立学校当中的流动儿童是2.03,流动儿童是2.27,这事实上,公立心理状况当中孤独感的结果如果越高,说明他心理状况或者孤独的倾向更强一些,从这里我们可以看到,本地小孩的孤独感相对来说是比较低的,第一批是指抑郁感的问题,抑郁感越高他抑郁可能会越强,从这里面我们也可以看到,三年级相对比五年级的小孩更孤独更感到,抑郁感更强烈一些,但是差异并不是很大。这是孤独感的分布的情况,这种分布的情况,我们可以看到,在最低分数段,相对来说心理状况比较好的那部分当中,流动儿童所占的比例是很低的,这块当中流动儿童所占的比例是很低的,本地常驻儿童跟公立的流动儿童当中,相对来说比较好,这样一来的话,我们是不是可以说,不仅仅是他的平均值的问题,而且还有他的一个分布的问题。底下是一个抑郁的分布状况,同样跟孤独感的情况是差不多的。再接下来是三年级的总成绩和五年级的总成绩,我刚才提到了,我们测试当中包括语文和数学成绩两个部分,我们可以看到,低分段当中的流动儿童所占的比例相对来说是比较高的,而本地的跟公立流动当中的这种低分段的成绩相对来说还是比较少,另外一方面,平均成绩也是一样的,平均成绩从总体的平均成绩来说,本地的常驻儿童他的平均成绩比较高,其次是公立流动儿童,然后再次是流动儿童。五年级的成绩基本上反映出这么一个情况。

  这里面有一些部分的结论,也就是说,三类儿童之间的差异是统计上是显著的,也就是说不仅仅他们在心理状况上是有差异的,而且在我们学习成绩上面也是有差异的,在心理状况当中,流动儿童的得分比在公立学校当中的流动儿童来得高,又高于常驻儿童,这样一来的话,也就是说相对来说,常驻儿童的心里状况是最好的,其次是公立学校当中的小孩,然后再是流动儿童学校当中的小孩,从学业成绩来看,反映了基本上是相同的趋势,流动儿童当中的小孩学习成绩是最差的其次是公立学校的流动儿童,最好的仍然是本地的小孩。逐渐的变好,仍然是一个逐渐变好的过程。底下我们把学生的学习成绩相差28%可以由学校层次来解释,这是用分层线性模型来做的。但是很奇怪的有一点现象,也就是说五年级的数学成绩当中,流动儿童和公立当中学生本地儿童之间他们学习成绩基本上是相同的,他们远远好于公立学校当中的流动儿童,这就提出一个问题来,事实上,不管他在哪儿上学,这批小孩的聪明程度或者说在流动儿童上学的小孩,他并不比其他的地区的小孩来得笨,因为这是数学成绩可以反映出一个人的聪明的程度的,这是一个跟上面学业成绩不相同的一个地方。我们可以看到这么一个结论在这儿,心理状况是这样子,学业成绩也是这样子,流动儿童学校当中的小孩是最差的,我们是不是可以得出结论,在流动儿童学校上学,对于小孩的影响是不利的,所以我们应该让他到公立学校去上学?这事实上仍然是不能回答这一个问题,因为正像我刚才所说的,我们所做的这个研究跟他原先的水平是很有关系的,原先那批小孩他可能是因为正像周老师所说的,家庭的环境不一样,所以他所原有的基础水平就会很差,如果想要得到结论,我们只能通过几次调查的跟踪性的调查来比较他们之间的差异,也就是说,发展或者说是变化,才能够回答这个问题。

  这里面还有一个怎么样跟踪样本的问题,我们这回5月份做的调查,相对来说跟的样本比较好,因为只经过了一个春节,春节这一批对小孩来说他的转学情况并不是非常复杂的,特别对于流动儿童来说,我们在石景山做的1300多个学生当中,我们最多只损失了8%、9%,也就是不到100个学生左右,七八十个学生,但是接下来的一轮调查,就是今年11月份的调查,因为涉及到9月份新的学期开学,有一批小孩可能会转学了,所以怎么样能够把也批小孩跟住,或者跟踪他们的样本,确实是比较困难的。

  所以在接下来的研究当中,我们只能等待,等待什么东西,第一、等待第三轮第四轮的调查我们希望得到一些结论,然后希望再跟住那批小孩,另外一个等待就是等待一个新的项目能够继续的去把小孩继续跟踪下去,继续做下去,事实上从我的想法来说,我们如果把这批小孩能够跟住的话,我们希望能够跟到20岁,25岁,30岁,这批小孩不同的背景,他们在今后的发展过程当中,会有什么样的差异,事实上是我们非常想要知道的一个问题。这个是我的报告,在这里,因为报告当中,在这个报告当中,原先的时候,我怕没有时间,所以我没把社会融合的情况再加进去,事实上社会融合是另外一块,我们这个研究当中比较重要的,从去年的数据来看,我只能简单的说一下,最终的结果,流动儿童如果说你仅仅是问他,你觉不觉得自己是个北京人的话,有好多人回答是的,随着你对他内心深处数据的挖掘的时候,你会发现,他们事实上,仍然是被拒绝在城市之外的那种另外一种人,即便他们从小出生在北京,成长在北京,他们有一批人,同样不承认自己是北京人,这是一个很大的问题,如果说比如说这批小孩,今后可能是会在头一个学校上学,具有相同的背景,都是在北京出生,但是他们可能是无法再回到农村地区,或者无法再回到原先牵出地区,父母亲的牵出地区,这批人如果在政策范围之外的话,凝聚起来是另外一股社会力量,我觉得这是一个很可怕的事情,对于他们这批小孩,应该怎么样去解决,或者说政策上怎么样出台,我觉得还是应该值得考虑的问题。谢谢。

  主持人:

  谢谢周教授,周教授刚才给我们提供了一个非常专业的研究过程,尽管他认为还没有得出结论,因为跟踪研究还没有完成,但是这样一个研究,他首先至少给我们理解流动人口子女或者农民工子女的受教育权利提供了一个更为深入的理解,也就是说入学的机会,或者入学的权利,仅仅是受教育权利的一个部分,受教育的过程和受教育的结果本身,也是受教育权利的一个有机的内容,而且这样一个研究,有可能使我们有理由,或者有依据,从文化的角度,从政策的角度,来更深入的探讨如何使农民工子女融入到我们教育系统当中来的一个依据,谢谢周教授。

  下面我们请中国人民大学人口学院的段成荣教授发言,段教授发言的题目是农民工子女的差异化问题,从人口学的角度分析农民工子女问题。

  段成荣:

  大家下午好,很高兴有机会到这儿来和大家一起讨论农民工子女流动儿童留守儿童方面的问题,上午很多专家,都对流动儿童、留守儿童方面的问题提了很好的一些建议,有很多是有明确政策含义的一些建议,也特别强调帮助流动儿童和留守儿童做些什么,在这些讨论里面,我们其实有一个很重要的基本假设,就是这些流动儿童,留守儿童,他们处于某一种状态,比较弱势,非常需要我们去帮助他。

  实际的情况到底是怎么样,所以我想我们在讨论这个政策的时候,我们首先第一步,需要弄清楚,基本的情况是什么样,然后我们针对这些问题,尤其是一些明显的不足,缺陷,我们来提出对策建议。所以我今天的报告是我和我的同事一起写的农村地区流动儿童留守儿童和其他儿童教育机会的比较研究,最简单的概括就是说,我们希望,能够看一看流动儿童、留守儿童和其他非流动和留守的儿童相比较,他们在教育的这个问题上,是什么样一个状态,好在哪儿,不好在哪儿,以此为基础,讨论对策的问题。

  总的来讲,在最近几年,从留守来讲,最近五年以内,流动是最近十年以内,关于留守和流动儿童问题越来越多,概括这些研究,我想一个方面是对流动儿童和留守儿童的总体情况这方面的研究比较多,但是相对来讲比较深入的研究比较少一些,另外一个方面,是对儿童有关的福利,我们研究福利包括教育、卫生保健各个方面,我们的研究还不是很深入,包括在这个领域里面我们做的研究,多数研究是建立在比较少量案例,有时候甚至我看有的时候几个案例,十几个案例,或者多一点,一二百个案例基础之上,这类研究或多或少都面临一个挑战,就是我们这些研究代表性怎么样的这样一个问题。与此同时,到目前为止,我们看到多数的研究,要么在讨论流动儿童问题,要么在讨论留守儿童的问题,都是在独立的讨论,但是把流动儿童和留守儿童,更多的非流动和非留守儿童一起来研究还很少,有的时候说流动儿童在这方面存在问题,有的时候发现留守儿童在那方面存在问题,但是我们没有进行比较,我们很难进行区分,所以我们在这个研究里面,力图想把流动、留守和非流动非留守合在一起,做这样的一个尝试性的研究。

  整个这个研究,我们主要是利用2000年第五次全国人口普查千分之0.95的抽样数据,这个数据一共是118万人,这里面我们可以找出足够数量的流动儿童和留守儿童,可以获得更大数量的农村的非流动非留守的儿童做这样的一个比较,我们自己的初步判断,这个样本量非常大,而且在全国普查里面的样本,代表性是比较好的,这里面研究,因为流动儿童留守儿童,我们为了能够获得一个比较稳定可靠的数据,我们把年龄段做了一个限定,选的11—14周岁,这里面包括了小学五年级,更多的是六年级,少量的是五年级,主体部分是在初中这样一个阶段,因为我们做流动儿童和留守儿童教育方面的研究的时候发现,在小学阶段问题不是很突出,初中阶段的问题至少从就学,在学率来讲问题比较突出,所以我们把年龄限定在11—14周岁这样一个段上。

  在整个研究当中,我们针对三批孩子,流动儿童和留守儿童和其他儿童,我们所的流动儿童是指居住地和户口所在地分离半年以上这样的孩子,这里面普查全国的调查里面,还包括一部分在城市里面住的地方,户籍登记在另外一部分的小孩,这部分小孩剔除了,符合通常所说的流动儿童的概念,留守儿童我们采用父母双方或者有一方流动到其他地区,孩子还在户口所在地,因此孩子不能和父母双方共同生活在一起的这样的孩子,我们把它叫做留守儿童,但是这样的孩子我们可以把它进一步细分和父亲留守的,和母亲留守的,或者父母双方外出的,包括流动儿童,有的是跟父亲流动的,有的是和母亲流动的,有的是父母亲一块流动,还有父母亲都不在身边,孩子单独在外面流动的都有,剩下是农村这些非流动和留守的孩子,我们归结为其他的儿童。

  研究里面我们主要是想考察,刚才我们说的三个类别的流动儿童,包括三个类别,尤其是流动儿童和留守儿童里面,他们不同类型的流动儿童和不同类型的留守儿童,他们在接受教育方面的机会上的差异,这个机会我们利用普查数据,我们主要是用在校这个信息,看看小孩在普查那个时间是不是在校,如果在校就定义为在学,如果不在校就失去了学习的机会,是以他作为因变量,自变量,他们在影响儿童受教育情况的这方面所起的作用,为了能够更好的来反映这种,我们把孩子的年龄、性别、民族、父母的职业,教育,家庭经济状况,城乡居住状况和居住地区,作为控制变量合在一起来进行研究。

  研究我们采取了统计上的一个叫Logistic的方式,为了达到前面几个方面的研究目的,我们建立了四个Logistic回归模型,第一个是把因变量放在里面,把三类儿童放在里面,我们看看三类儿童他们作为流动儿童,作为留守儿童,和其他儿童相比较,他们接受教育方面有什么样的差异,反映儿童类型的作用。第二、我们把提到中间变量放到里面去,看看在控制了性别、年龄等等这些中间变量以后,前面我们提到的这些三类儿童的类别,对于他们受教育的机会有什么样的静影响。第三、留守儿童分为与父亲留守与母亲留守,或者父母都外出了,单独留守,流动儿童,我们分为与父亲流动,与母亲流动,或者父母都不在身边单独流动,和父母流动四种类型,我们放在里面进一步来看,不同类型的流动儿童和不同类型的留守儿童他们受教育机会上的差异,最后和我们整个现在发展很关注的性别问题,我们看看男孩和女孩受教育上有什么差异,我们单独把男学生和女学生挑出来,做了两个独立的模型来进行比较,这是我们做的一个基本的方法,这些可能是大家也不一定很感兴趣了。

  我重点把我们研究里面得到的结论,尤其是三个方面的主要结论跟大家报告一下。第一个结论,受教育机会,就是我们在这儿所说的,能不能上学,这种受教育机会,因为儿童的类型不同,而存在明显的差异,总的来讲,就是和其他农村非流动,非留守儿童相比较起来,留守儿童的受教育机会实际上是更好的,我这里面有一张图,你看一看左边,其他儿童是93.2,留守儿童是94.2,这是在学比例了,但是这是一个很粗的结果,如果真正按照我们刚才讲的用Logistic回归控制其他因素之外,留守儿童受教育的程度和其他儿童比较机会会更多,发生比大概是1.5倍这样的概念,这是留守儿童的情况,所以总体来讲,留守儿童的状况,在受教育机会上,应该说还是比较好的,但是相反流动儿童受教育机会和其他相比明显是比较差的,从这个图上看,看到中间这个90.9%可以反映出这个差异,我们在严格的统计模型里面,这个差异更大,发生比大概是0.6几这样的一个概念,所以差距更明显了。这是第一个。

  第二、我们通过这个研究里面,我们发现,有一个很,我自己觉得很重要的一个结论,不管是流动儿童还是留守儿童,其实在这些流动儿童和留守儿童内部他们不同的群体之间,在受教育机会上,差异也非常突出,非常大。我们也有一个图,比如说留守儿童这一块,我们可以看到,和父亲留守的这批小孩他们受教育程度,就明显要低于,受教育的机会明显低于和母亲一起留守这样的孩子,同样在流动儿童这里面,独自流动的这些孩子,他的机会是明显要差很多,这些就是我刚才说的,我们不想全面展开了,我们在统计回归模型里面,这种差异更为突出。所以我这里面就想到一个想法在哪儿,我们现在讨论流动儿童也好,留守儿童也好,我们经常说这个里面是一群问题儿童或者怎么着,但实际上内部的差异是蛮大的,所以我们如果说下一步要更有成效的来解决流动儿童或者留守儿童问题的时候,我们可能要针对这种内部的差异,来进一步做细分,进一步有针对性的开展工作,这是第二个方面的主要结论。

  第三个主要的结论,农村的女孩和男孩相比,女孩接受教育的机会明显要低,尽管从总的来看,女孩受教育的这种比例,这是男孩是94.2%,这是女孩91.4%,尽管从一个粗率来讲,只有3.2的差异,但是我们控制各种条件以后,女孩受教育机会比男孩少很多,从发生比的概念来讲,女孩受教育机会的发生比只有男孩的2/3,在农村性别作为制约女性发展的这样一个因素,仍然是很顽强的存在着,所以这也是我们需要有针对性开展工作的。

  这是我们这个研究最主要的几项结论,更多的我不想展开了,如果哪位有兴趣,我们可以把详细的完整的报告给大家。

  针对上述的情况,我们提出了以下几个方面的建议,第一、要大力改善流动儿童的教育机会,在这几个类别上来看,流动儿童受教育的机会,这方面的问题更为突出,所以我们在解决农民工子女教育问题上来讲,更多的注意力应该放到流动儿童上面。

  第二、不管是流动儿童还是留守儿童,内部差异非常大,我们下一步要进一步细分,流动儿童有几个类别,留守儿童有几个类别,在我们的人力也好,资源也好,各方面都还很不充足的情况之下,为了更好的发挥资源的效率,所以我们要特别针对流动儿童里面的跟母亲流动的,比如说单独流动的,留守儿童里面,比如说特别是跟父亲单独留守的,跟父亲留守的这些孩子,他们处于更加突出的弱势地位,所以要有针对性的开展他们的工作。

  第三、整个来讲,整个农村的儿童,相对来讲,在普及义务教育方面还是存在很多问题,所以我们一方面要强调关注留守儿童等等这方面的问题,但是同时整体的关注农村儿童的问题,也是非常重要的。

  第四、我们的建议,刚才我们讲了,女性在受教育机会上面,还是存在很明显的机会不均等的问题,所以倡导性别平等,更多的给女童提供受教育的机会,这是我们下一步必须要考虑的一个事情。

  最后一点,我们的想法是说,不管是流动儿童的研究还是留守儿童的研究,总的来讲是一个起步的研究,甚至包括最基础的研究,我们信息收集,本身都还存在很多很多种不系统,不科学,不规范,所以下一步应该更好的组织多学科,多方面的力量,来全面的收集,全面系统科学的收集资料,以全面科学的方法,比较科学系统的方法来开展这方面的研究,从而得到更能够揭示真实情况的这样一些结论,为我们的政策制定提供更扎实的这种科学的基础,这是我们研究的一个简单的总体的情况,好,我就汇报到这儿,谢谢。

  主持人:

  谢谢段教授,段教授也是提供了非常专业,非常学术化的一个研究,规范的一个研究。对农民工子女的,尤其是农民工子女做了分类和非农民工子女做了分类比较的研究,而且提出了许多有价值的,也可能是我们的常识和我们常识不一样的一些观点,而这些观点,对于我们制定政策是十分宝贵,非常重要,当我们去制定一个政策的时候,他必须要抓到问题的所在,留守儿童的问题,这是一个很大的问题,但是问题到底在哪里,其中有一个结论对我印象很深刻,留守儿童的教育明显的要好于或者说稍微要好于我们普通的非流动农村的儿童,这个有很多人常识不一定是这样的,留守儿童的问题在哪里,这恰恰是我们制定政策的前提,我们研究问题,反映问题的时候,我想像这种理性的,科学的,有说服力的研究,恰恰是我们改变政策的一个根本的动力。谢谢段教授。

  下面我们请中国农业大学人文与发展学院的叶敬忠教授发言。他发言的题目是关于留守儿童研究的几点思考,掌声欢迎。

  叶敬忠:

  谢谢大家,今天这个发言包括我们的参会者还是挺多元的,从今天上午一直到我们周老师之前,我一直以为我们这个会议是关于民办教育的,就像股市一样,一直拉得很高,从周老师开始一下爆跌,我自己也是做了一点关于留守儿童的研究,从2004年,是在国际计划的资助下,我们做了一个叫中国中西部地区农村留守儿童的影响研究,就是父母外出对他的影响及研究,这个研究我们也提出了很多建议,我看今天早晨网上教育部说从现在开始,要求各地小学要建立留守儿童档案,当然这个不一定是我提出来的,有很多人很早就提出来,看来有很多研究在政策上产生了很多影响。昨天新浪和搜狐网页上有个新闻,关于我们农业大学教授给中央写的关于新农村建设,最后一条是关注留守儿童,另外我们研究当中的一些建议,我们和青神妇联合作,在青神也做了很多探索。

  应该说我自己感觉留守儿童的研究,目前关于父母外出对留守儿童的影响,应该说可以有各种各样的方法,包括段老师说的各种系统抽样等等,但是它的影响是比较清楚的,他的学习上受到的影响,生活上受到的影响,心理上受到的影响等等,还是比较清楚,而且数量这么大,肯定需要政府去做事,社会去做事,所以现在很多探讨,就转向到到底怎么解决留守儿童问题,也提出各种各样的办法,实际上我自己在这儿主要是谈一些观点,不太对的地方咱们进行讨论,我想留守儿童的解决,首先关于留守儿童的解决,我觉得首先不可能解决这个问题,包括今天上午,我们有一位发言说,教育部还是妇联的同志说,说留守儿童的问题怎么解决,就是让他跟父母一块出去变流动儿童,真正解决留守儿童的问题两个途径,第一个父母别走,第二个孩子都走。第一个是父母都不走是不可能的,现在那么多打工人员,务工人员,他家庭生计重要来源,很多地方务工收入占了50%,大家都知道,他不可能不走。第二、让所有的儿童都跟着父母走,可能吗,都变成流动儿童,所以留守儿童不可能彻底解决的,所以第一、我们不要谈怎么解决留守儿童的问题,留守儿童是一个社会问题,社会现象,在任何社会转型过程当中,都会有各种社会现象,各种社会问题,但是这并不可怕,主要看有什么样的社会政策去应对他。

  关于留守儿童,因为他受到教育、生活、学习等等方面的影响,实际上关于留守儿童这个问题,它可以有各种各样的解读办法,比如说目前我们看一下都有哪些方法,所有的方法不外乎从两个方面考虑,第一、行动本身,第二、行动的主体,比如说行动本身,关于留守儿童行动本身,有寄宿制学校,代理家长制,托管家庭,亲情活动室,亲情电话,心理咨询,留守儿童档案,结对活动,包括民间的教育,留守儿童俱乐部等等,这些都是各种各样的活动,目前所开展的。第二、就是要谈留守儿童问题怎么解决,或者做什么样活动,要考虑行动主体,谁来行动,大概有这么几个方面,第一个是家庭,第二是社区,第三是学校,第四是政府,第五是企业,就是用人单位,务工人员工作的地方,最后一个就是社会,社会里头包括各种企业、媒体,民间的组织,国际机构,各种个人等等,都是我们可以考虑的各种行动主体,关于留守儿童的问题,能够采取什么样的政策,采取什么样的活动,无外乎从两个方面考虑,第一行动本身,第二主体到底由谁去做。

  对目前所做的各种办法,我们今年转入了对各种办法进行评估的这么一个阶段,针对留守儿童问题采取的办法是多种多样的,不同地方是不一样的,这就是我们强调多元性,任何一个方法,任何一个活动,可能都有它的弊端,我觉得千万不能一刀切,不能去一概的提倡,比如说我举个例子,这是我自己的观点,家长代理制,刚才有位学者也提到过,我们在调研过程当中,比如说代理家长制,首先绝对不可能像重庆市名誉镇那样,把它当成政府的机制,纳入政府的考核系统,他们就是这么做的,前年中央电视台3月6号春天的约会对话节目里,他们介绍了这个方法,当时我也提出来,这个可能有很多方面值得商榷的,为什么?代理家长制,一个人是否有爱心,是否愿意做,是能通过政府来考核吗,绝对不能作为政府的行政手段和考核制度来进行推广,另外法律上是否责任都明确了,代理家长制代理期间出问题怎么办,谁负责。第三、代理家长绝对不能代理亲情,能代理亲情吗,所以代理家长有很多问题,还有代理家长制很容易造成亲人和孩子之间的尴尬,比如说我遇到一个是代理家长,他比我父母都厉害,他又当官的,这个儿童怎么看自己的父母,在中央电视台展示的现场,有个留守儿童,叫了代理家长一声爸爸,你问他自己的亲爸爸听了以后是什么感觉,以及代理家长,跟自己的家长,跟自己的监护人,就是他的爷爷奶奶之间怎么处理这个关系,我觉得有很多很多的问题,这个我觉得我们在做社会研究的时候,一定要考虑这些问题。

  再举一个例子,寄宿制,我在寄宿制方面很早就提出很多看法,有一些在报纸上,在期刊上也发表了。寄宿制在农村绝对有它存在的基础,为什么?特别是像牧区、偏远地区,孩子上学要走十几公里路,没有办法,必须寄宿,但是在有些地方,比如说江苏有些地方,大力推广寄宿制,不是因为交通的问题,不是因为上不起学校的问题,有很多其他原因在里头,过去把教育当成产业,现在很可笑的全社会都认为教育不是产业,有些地方把它当成产业,把它搞成寄宿制,把寄宿当成一个产业,把好多师资都弄到寄宿部,所以他有很多原因在里头的,但是我说明白,这里不是说寄宿制绝对不能推广,我们国家十一五期间,在中西部地区要建7700所寄宿制学习,这有很多政协人大代表的提案,但是是否做了很深入的调查是值得考虑的,我自己有高中的同学他在小学当校长,我也去湖南、江苏、北京、甘肃做了寄宿制的调查,很多农村的儿童认为,在我调查的学校,不是所有的,你们做的民办学校可能不是这种情况,儿童认为,他在那个学校就跟囚牢一样,就跟囚犯一样关在那儿,为什么?因为农村的条件跟城市不一样,他没有钢琴老师,没有音乐课,没有公园可以去看一下,学校为了保证孩子的安全,每天必须呆在学校,学生的生活就是这么一个规律,上课自习上课自习,你想想七八岁的孩子,我们家孩子九岁在北京上学,他在这么一个环境下会变成什么样,我觉得这是需要考虑的,而且很多别的情况就更多了,没有生活老师,我在北京延庆,高年级低年级混住,还有晚上男女混住的情况,我说的这些都是问题,大家需要考虑,不是说寄宿制不好,但是推广的时候要考虑,等等各种办法,哪种办法我都能出很多问题来,所以我的想法,绝对大家凡是听快要坐不住的人,我不是说这些方法不好,但是中间有一些问题,需要考虑。

  对所有这些方法的评估,我自己根据我们在很多地方做的调研,我们从今年3月份、4月份、5月份在四川,在袁主席那个县里面,在江西、湖南做了很多调研,我们现在数据还没有出来,但是我们最直接的一个印象,就是我特别坚信周老师说的,绝对先不要期望非常遥远的国家社会做什么事,首先是家庭,这个家庭太重要了,比如说在农村,我们访问了那么多留守妇女,留守老人,其中有一道题,你孩子犯错误的时候,你会采取什么办法?他当然也没有办法,比如说妇女干了一天活很累了,孩子再跟他磨,给我一块钱,我买什么东西,肯定不是骂,就是打,城市里都讲什么孩子是鼓励出来的,所以家庭外出的父母以及自己家庭,留在家里的监护人,最重要,怎么样关心爱护孩子,父母是不是给他打个电话,这个最重要,我觉得比代理家长制和寄宿制这种方法都好。比如说孩子给父母打电话,可能孩子打电话的时候,孩子停顿了一些时间,父母就觉得没事了吧,没事挂了,孩子其实可能想跟他说些什么,心里交流是非常重要的,家庭真是非常重要的,家庭作用没有发挥好之前,不要想那些遥远的东西,到底在留守儿童方面做什么事情。

  关于留守儿童的研究,我谈几个观点,第一、留守儿童问题对将来这个社会,对我们所说的构建和谐社会这个影响,我觉得大家应该,我们应该真正提高到一个认识的高度,刚才周老师也说了,孩子儿童期间的成长对他将来真的有很大的影响,我想一个儿童,在农村,作为留守儿童期间,为什么父母走了,因为家庭生计所迫,很多人说,附近有办法我不会出去打工了,他会遇到很多情况,什么情况呢?他需要关爱和帮助的时候,没有人给他关爱和帮助,所以在留守儿童这个成长的经历中,假如他都没有对社会里头有给予爱,相互帮助,认知的话,将来等他长大以后,他对社会的看法是怎么样,假如一个人成长当中没有这种认识,也许认为社会不需要相互帮助。还有这么多留守儿童,等他长大以后,跟城里头所谓的小皇帝们,成长以后,相互寄遇到一起的时候,是一个什么状况,这些儿童,从小很多出生,还没有出生的时候,父亲就出去打工了,他需要帮助的时候没有帮助,与城里头所有人都在关注那一个小孩,这两种人,将来遇到一起的时候,这两拨人怎么互动,我觉得真的是需要非常值得关注的。

  第二、研究留守儿童的时候,很多媒体报道留守儿童都有很多极端的案例,再一次我想说明,我在媒体上也做过很多表述,留守儿童绝对不等于问题儿童,留守儿童那么多,真正出问题的绝对数是很少的,确实很少,而且不是留守儿童也会出很多问题,所以留守儿童绝对不要把他当成问题儿童来看待。为什么会这样?就是因为这么多报道,这么多看法,使得留守儿童特别不希望别人把他当成留守儿童,这就是所谓的标签化的问题,我们在做研究当然是可以的,但是我们整个社会的认知,学校的行动,包括一些文件等等,可能都把它当成留守儿童怎么样,我们访问的,我现在没有统计出来结果的,我所了解的,90%多儿童,都不愿意自己被当成被叫做留守儿童,我说你们为什么不愿意,实际上我父母还回来,有的人认为,留守儿童有的以为父母不要他了,他说我父母还回来呢,很多很多方面,他觉得留守儿童就是没有人管了,所以这个社会标签化,在将来对留守儿童研究和行动当中到底怎么办,我觉得我们是需要考虑的,不能再这么标签下去了,社会标签的结果,大家知道,比如说我自己也做过一个研究,关于农村疯人的研究,比如说一个人很忧郁,很多人就不跟他说话,过一段时间,有人说他是疯子,结果大家说得多了,他真的疯了,所以真的不要再标签下去了。

  第三、关于留守儿童,留守儿童所受最大的影响是心理的影响,而心理的影响,像我这种人做不了的,为什么?他需要心理学研究的人,我们国家本来心理学专家特缺乏,城市抑郁症消耗了所有的心理专家都不够,他不可能到农村调研的,我特别希望将来能够有更多的搞心理学研究的人,多到农村做一些工作,我们搞社会学的人已经做了不少的研究了。

  第四、我们长期做农村调查的时候,我们感觉,目前感觉到一种现状,我不知道感觉对不对,我的一个总体的感觉,就是现在的农村,根本不是我们想说的那种新农村建设的,欣欣向荣那种情况,普遍存在成人和儿童非常渺茫的心理状况,比如说父母成人,不知道他明天去哪儿打工,他对前途是不确定的,儿童也是这样的,我去江西调查,很多儿童都是这样的,很多父母出去打工了,四川经商到成都做小买卖对儿童影响很大,他说我将来也出去打工,但是他去哪儿打工,怎么样,都是非常渺茫的,我上学的时候,就两条路,一个是当兵,一个是考大学,不然就在家种地,如果成人和儿童是这么一个心理状态,是我们社会要考虑的时候了。

  最后一点,农村的教育实在是太差了,我马上有一个记者要采访我,关于某一个期刊,关于回流问题,有的地方有人把户口转回到农村,会不会长期现状,要我回答一下,我就觉得,那就太个别了,真正的城里户口的,他不会转到农村的,除非他本来是农转非刚办完,又是失地农民,到郊区生活,农村两免一补肯定有这种情况,像我在陕西玉林地区,那个农村教育不可能吸引城市去上学,为了两免一补,绝对不可能,我在河南固始县调查,在田埂上遇到五年级小孩,根本不开英语课,这不是危言耸听,这样的农村教育能够吸引人回到农村去吗,不可能,我简单说这些,不对的地方,请大家批评。

  主持人:

  感谢叶教授,叶教授以他亲身的体验,非常细腻的剖析了留守儿童的问题,尤其谈到我们现在处理留守儿童的一些做法上,存在的一些问题,所以我们想到一个很重要的方面,解决留守儿童的问题,我们已经有了很多制度的建设,很多制度化的建设,但是有一个很关键的问题,他的发言让我们非常启发的想到,什么样的制度才是好的制度?我们怎么样才能获得这些好的制度?我们的政策和我们制度的安排,怎么才能够往我们所期望的方向去发展,这恐怕是一个,我们做了很多事情,是不是这些事情都是有效的,是需要深入思考的问题,感谢叶教授。

  我们第三时段主题发言,有五位学者做了发言,接下来自由发言提问和回应的时间。在这段时间里面,所有的与会者,我们都可以自由发言。

  冯瑞安:

  有个问题想问一下刚才周永琴研究员的,因为您的题目里面主要讲到,家庭教育对孩子成长的重要性,我非常赞同这个想法,但是后来您又讲到,其实您又很赞同寄宿制的学校,一般我感觉如果寄宿制学校一般不会用家庭的形式去办,把孩子放在学校,有生活老师和一些老师的辅助,跟其他解决方案中,代理家长或者像SOS的做法,模拟家庭的做法相距比较远,如果我们重视家庭教育,我们认为寄宿制这方面会提供的比较少,因为我本人也做一些孤儿的工作,有一个孤儿院,孤儿和留守儿童不太一样,留守儿童在他生命某一个年龄段里面没有父母在一起,孤儿当然是从某一天起就没有了,但是对孤儿的一些社会服务的发展,原来从最开始,孤儿寄宿制,民政是创造一种像家庭的氛围,我想向您请教一下,寄宿制的问题,很多人提出解决留守儿童的问题,这个情况的一种手段,其实现在除了这个问题之外,像我们也很关注,所谓农村教育布局调整,很多原来在农村附近的一些学校、教学点都没有了,现在解决方法我们在中心校把学校办好,要去中心校,走路很远寄,制解决这个问题,这个真正把孩子从家庭里面拿出来放到家庭里面,所以想多听一下您的意见。

  周永琴:

  谢谢你,刚才说到,我认为家庭教育有一个,我提了一个口号,家庭教育的黄金时段,是学龄前,0—7岁,就是上小学之前的孩子,这一段教育说实在话,除了家庭没有别的可以替代的,这就是弗洛伊德讲的童年的记忆,实际上就是他讲的潜意识,是孩子不太懂事,不太知道的时候,形成了很多,老子讲胜人行,无言之教,我为什么特别强调,我们农村孩子,包括北大清华年年都有好多,完完全全都是农村考上的,父母都不识字,他身上是一种人格魅力,父母的人格魅力,那种奋斗精神,吃苦耐劳,无论做什么事情都兢兢业业,勤勤恳恳,用这种态度对待他学习的时候,他一定也是做得很好的,这是童年那个阶段。最重要的我在0—7岁,那时候我就被送到学校去了,很多人问我,我的孩子能不能上寄宿制,尤其到青春期的时候,我说一定要根据孩子的情况,如果这个孩子跟父母是能够比较好的沟通交流的孩子,而且自律意识比较强的孩子,他是可以去寄宿的,但是如果这个孩子,跟父母几乎是不沟通,你放出去你就对他完全失控,你一点都不了解他的情况,他什么都不告诉,他管理能力极差的孩子这种孩子绝对不能上寄宿制,我为什么提出多元模式,任何一个模式都是有缺陷的,他都不可能像运动一样,所有去铺开来做,我们中国文化,包括跟我们的律师也在说,我说我们一直提的是什么问题,就是变数,提供了各种各样的模式,这样我们才能把这个问题解决得比较好,我觉得学龄前家庭教育,确实会带来很严重的后果,刚才这点我还没有说到,包括我们现在很小的孩子,稍微超生游击队,都是在城里出生的,社会存在决他的思想意识,这种动荡的,不安定的生活状态,又赶上一个城市里面商业社会里头的商品繁荣,实际上现在很多出来的农村孩子,刚才我讲的,我们开那个座谈会的时候,问的是父母,他们要回去的,你再问他们的孩子,90年代以后出生的孩子,几乎农村孩子没有愿意再回农村的,他们对家乡,他们没有乡情,没有更多的亲情,都淡漠了,淡漠的结果是什么,当然他会孤独,他会寂寞,他会抑郁,他会恐惧,所以现在出现的很多问题,像刚才我们叶老师说的,所有的心理医生全部救城里们心理的火已经救不过来了,那么大的农村谁去关注,实际上现在我们农村孩子的心理问题,我们农村孩子心理困扰他们的困境,我为什么特别举到代乐记者的那个发言,因为他关注到了这一点,而且他的那个报道应该说是有深度的,而且我们很多媒体的报道,像刚才叶先生说的,我们贴标签,标签化现象非常严重,标签的后果也非常严重。

  比如说今年母亲节的时候,我参加了单亲母亲的,我们是送温暖帮助他们,但是第一个发言的妈妈就说,他的孩子坚决反对是单亲家庭的孩子,他说我父母都在,凭什么我是单亲家庭。我不知道这个回答,好,谢谢。

  河南商丘民权:

  我感觉留守儿童和流动儿童原因是城乡贫穷差异化,还有国家对民办和公办教育的一个看法,不公平的看法所造成的,家长为什么出来打工,就因为家里穷,比如说今天上午一个驻马店的老师说,家里只有一亩地,四口人不打工行吗,一打工孩子要么是留守儿童,要么是流动儿童,我感觉,如果民办学校多了,能把这个问题解决了,这是很好的现象。我希望领导和专家们,能从怎样解决民办学校的发展趋势,怎样发展得更壮大一些,这个考虑我觉得比较好一点。

  田坤:

  刚才民权说的这个问题,我觉得其实今天也很容易回答,政府采用什么样的态度,实际上是民办学校是否能够发展的一个前提条件,包括咱们这样的会,其实是一个开放的沙龙,包括我们沙龙以后的发展方向,包括贺春兰上午提到的,我们请来教育部相关的同志作为我们会议的领导,包括经常会有相关的领导来参会,当然包括其实我听说,河南的某一个县现在民办教育股的股长,今天也来到咱们这个会议,但是这是一个对话交流的平台,但是没有人和我们来对话交流,实际上这是大的到一个教育部,小的到一个县,他就没有一个公民社会平等交流的机会,所以我们的声音要越放越大,直至不得不来听,应该是这样一个效果。

  再有一个,民办学校要发展,实际上有一个很潜在的问题,他实际上客观说,就是计划经济条件下,最后这样的一个堡垒,谁去和他进行竞争,只有公办学校没有民办学校,公办学校的教学质量也提不高,包括刚才这位老师说的在河南遇到一个小孩问,根本就没有开英语课,我们这次在河南,因为上午时间有限,我没有必要说这个公办校,其实他们我们采访的结果也是这样的,没有按照国家的标准开公办校,我们在新蔡,一个公办学校,六个教室一个教室是一个年级,到了三年级的时候,我说你们怎么这个屋空着,他们说上个礼拜老师出车祸死了,他们就把这个班分成二年级和四年级,我说你这个屋子容纳多少人,他说100多人,我怎么数了60个桌椅,他说他不来上,我们也不去找他,因为国家按100人拨的钱,他教60个孩子也是这么大的工作量,当然这也是人之常情,民办教育真的要发展,我觉得必须第一政府要倾听,包括各级政府,第二、政府必须要依据民办教育促进法规定来办事,包括昨天我们讨论的,我们居然听到了有的官员在说,合理回报这个问题能不能搁置,这是很可怕的信号,因为法律上升到国家意志的法律,已经说到了民办学校的合理回报问题,但是有的人不是在执行这个事,而是在左右这个事,我想这是违背一个国家的政治体制运行的规律,国务院他只不过是执行机构,教育部只不过是一个执行机构,不能再改,既已规定上升为国家意志法律的精神,我想这个是最关键的。

  主持人:

  谢谢,由于时间关系,自由发言提问就到这里结束。下面进入到第四时段。主题是社会各界关于农民工子女教育相关问题的思考和经验的分享。下面我们首先请民建中央调研部副部长,全国政协委员蔡玲教授发言。

  蔡玲:

  尊敬的主持人,各位朋友,非常高兴有这样一个机会,参加我们这样的一个沙龙。那天传真到我们中国民主建国会的时候,我们感到很有兴趣的就是这次的主题是农民工子女教育权利的保障,专门还讲是免费义务教育背景下,咱们今天谈的一整天谈的这样一个问题,都是在免费义务教育背景条件下,所以我们讲今天我们得围绕这样一个话题来谈。

  我们中国民主建国回作为一个参政党也一直比较关注这件事,我们常务副主席专门要求我们妇女委员会在各地开展了调查研究,我今天就结合我们民建北京市的妇女委员会,对北京市的一些调查,在这个基础上,来谈一些对这个问题的认识。

  我们调查主要是流动儿童,刚才我们讲了,也有的讲关注留守儿童,可能我们更加偏重于流动儿童,因为我们也更加关注,我们希望儿童的成长最好和父母在一起,从这个角度来讲,作为一个参政党来讲,我们从这个角度进行了一些调查研究。

  谈这个话题的时候,因为我们做为一个本人也是一个政协委员,所以我们就想起了我们这届政府是03年到现在为止,今年是07年,08年五年满了,03年的时候,温家宝总理专门到咱们北京市的石景山区的打工子弟小学看望了那里的农民工子女,并且在黑板上面写下了一句话,这个给我们印象特别深,所以我们中国民主建国会很关注这个问题,也是他写下一句话,总理在黑板上写下一句话,同在蓝天下,共同成长进步。当时总理还专门讲了,一定要让进城务工的农民的孩子有书读,有学上,这是他讲的话。所以我想,我们整个可以说这届政府,都是做出了大量的工作和努力的。

  关于这个问题,我首先把我们的一些主要的结论稍微说一下,也就是我们的观点,我们认为,今后需要分阶段的推进我们农民工子女的义务教育,关于流动儿童方面,以公立学校为主,民办学校为辅,这样的一种形式,今后作为这样一种形式,来确保我们流动儿童,学龄儿童能够就地入学,平等入学,在这个过程当中,他是一个分阶段,我们现在不可能马上做到,所以在这个推进的过程当中,我们特别强调,中央和地方的政府,他的财政支出应该为这些儿童的教育,在义务教育阶段的经费提供切实的保障。所以我们强调义务教育公平的前提,是强化政府对义务教育的保障责任,普及和巩固义务教育,所以这样的话,教育公平是非常重要的,要做到教育公平,必须要强化政府对义务教育的保障作用,所以下面我们就从这几个方面来稍微谈一下。

  从我们对北京市的流动人口进行调查的一个结果,这是一个抽样调查的结果来看,我们准备从这三个方面来讲。流动儿童的数量,有各种口径,所以这个调查有的是人口普查的,有的是我们抽样调查的,从目前来看,大致的从有关资料来看,到05年的时候,咱们在北京市农民工的子女大概是31万,占咱们北京市常驻人口中小学生的总数大概是91万,几乎是1/3,北京市在05年的时候,是这样一个状况。而且从这两年情况来看,还有进一步扩大的趋势,所以我非常赞同刚才有个教授他们跟踪调查也是有这样的情况,接受义务教育阶段农民工的子女,也就是流动儿童在一个城市当中,他人群是有逐渐的增加的这样一个趋势。

  农民工子女,也就是流动儿童到流入地来接受学校教育的情况是一个什么情况呢?在北京大概就读方式是三种,这是一个官方统计的数字,大概是在市区公立学校是72%,到了收费很高的也就是很有钱的老板他把孩子送到私立学校大概6%,打工子弟的学校是22%,在我们随机抽样调查的时候,有的直接跟我们讲,这个很可能数字是倒过来的,也就是说可能打工子弟学校占的更多一点,公立学校占的更多一点,这个统计的口径,现在为止,有各种原因,所以我们讲只能说提供大致的方式,公立学校收费高的私立学校还有比较因陋就简的打工子弟学校,大概是这样一种情况。

  农民工子女进入公立学校的障碍目前来看,进入公立学校可能是他们的首选,进入障碍第一个方面,就是经济,这个经济障碍,现在借读费,我们现在明确讲取消了,但是目前来看,文件是取消了,但是实际上还是有,再加上有些学校还是要有校服费,伙食费交通费等等,对于一个农民工来讲这就是经济困难。第二、政策上的一个障碍,政策障碍,从目前来看,原则上来讲,应该说障碍不大,因为你只要有在京借读的批准书,有原来学校给你开个转学的学习证明,然后在暂住地联系就可以入学了,我们看起来非常简单,实际一个农民工子女要想上学的话,这是一个非常复杂的流程,我们想可能就一个环节让你卡住了,所以这是政策上的。第三、学校也有障碍,他可能是,现在学校也还是比较强调考试的成绩是挂钩的,所以可能在招收的时候,他说你可以进来,但是我要考试,这么一考试,也有可能一批就挡在外面了,有这样的一个情况。另外还有家庭,因为他本来就是流动性人口,农民工到城里面打工,不可能固守在异地,可能经常流动,他在这儿呆不久就走了,子女是和父母一起的,还有一些其他方面的原因,这是公立学校遇到的障碍。

  农民工自己的所谓打工子弟学校来学习发现,也有障碍,今天上午,因为我们很遗憾没有过来听,其中也涉及到了经济瓶颈,因为子弟学校,农民工自己打工子弟学校,一般来讲,都是自己私人办的,所以这个经费,基本上是校长,或者是什么个人来掏的,学生交的学费来办学发现,经费来源非常有限,因为毕竟这些孩子的家长,他本身得能够承担的经济能力是很有限的。所以这是有经济上面的这样一个瓶颈,要这样一些学校,像我们刚才讲的没有英语老师,甚至你说做化学实验,做这些实验更谈不上了,教学的硬件设施非常有限。另外还有法律瓶颈,刚才我们有专门的律师讲了很具体了,我在这儿不再讲了,因为这里面,我稍微提一下,因为很多农民工子弟学校,本身就没有取得合法的办学凭证,所以往往他那个学生也读了五年,最后那个毕业证书,可能还得不到承认,所以对他进一步升学也是有困难的。

  我们下面重点来谈,通过这样的调查以后,我们觉得,流动儿童在接受义务教育阶段,现在遇到最根本的问题,就是我们的财政制度,我们刚才反复强调了,因为义务教育,应该是国家政府来承担,所以这个财政制度的缺位会造成很多的问题,其中一个方面,就是我们现在的义务教育体制,是户籍管学籍,接受义务教育是由户籍所在地的政府来负责的,你教学的经费,是按照户籍的学生数下拨的,所以你到城里面来了以后,这样的话,你流动到城里面来了以后,相应的财政的支出,没有在流入地能够得到及时解决。流入地的政府,他觉得他也没有义务负责你的。即使我们现在的政策,已经开始改变了,但是具体实施的时候,钱从哪里来,确实是一个问题。我们这里面包括我们北京市在内的,已经算是全国来讲人均收入比较高的地方,但是如果北京市政府全部接纳并且把他们教育经费都能像我们现在的常驻人口一模一样的去对待,他们算了一下,恐怕有好几个亿要放在里面,可能还不一定能够完成,这样的话这是一个方面。

  另外一个,就是我们讲的流入地政府承担所有农民工子女义务教育经费确实是有困难,所以这是我们提的这方面。其中案例我们来简单提一下,比如说丰田区我们调查当中,一次清理5所违法学校办学投入30万,这是一次性的,朝阳区也是属于流动儿童比较多的一个地方,如果都是按照他当地的来解决的话,也是非常难。所以有些接受流动儿童少年的学校,地处城乡交界的地方,本来地方经费就不足,还要承担流动儿童少年经费,有的校长我们当时座谈的时候他也讲,我多收一个流动儿童的话,我学校的支出也在增加,而且生源的质量也在下降,我根本留不住好的老师等等,讲了一些,所以现在在一些城乡结合的学校,流动儿童的少年有的占到他在校学生的1/3,甚至还更高一点,这样发现,拨款的时候,是按照你户籍来的,这样的话对他学校进一步的发展确实产生了一些问题。

  下面我就谈一下我们的一些建议,这个建议,一个是对农民工的子女在流入地接受义务教育,一定要有个财政安排,义务教育,我刚才反复讲的,我们这次沙龙非常好,我们是在免费义务教育的背景下谈这个问题,所以财政制度的安排,应该跟我们现在的义务教育这样一个体制嫩够结合在一起,包括中央政府在内的各级政府应该有个明确的分工,将教育经费的划拨和我们财政的转移支付,能够制度化,这样给我们农民工子女的义务教育正常的运转提供经费保证。这是一个方面。

  另外一方面,转变观念,放宽政策,扶植和规范打工子弟学校。既然民办学校和打工子弟学校是我们现在目前经济发展的一个产物,所以既然它现在存在,肯定是有它合理性的方面,所以这样的话,我想根据我们现在的国情,也不可能所有的公办学校接纳这样一些农民工子女,所以在这种情况下,我们怎么样放宽政策,扶植规范打工子弟学校,就非常重要。这个扶植的话,我们也可以通过资源共享的方式,完善打工子弟学校的办学设施,通过公办学校和打工子弟学校结对来推动流动儿童和我们本地的儿童进行交流等等,所以我们讲,这个应该根据我们现在的这样一个情况,放宽相关的一些政策,来扶植和规范,民办学校和打工子弟学校。

  第五、将农民工子弟学校纳入流入地教育发展的规划和体系当中,来统一管理。我们这里面,特别希望,农民工子弟学校的师资培训,也能够引起相关方面的重视。因为农民工子弟学校的出现,确实是为农民工的子女上学提供的很多机会,但是质量怎么样,也应该引起整个社会的干住,目前来看,打工子弟的师资大部分是离退休人员,外地的师资,他们的信息,专业结构等等,可能对教学水平有一定的影响,他们承担的是义务教育,他们应该把打工子弟的师资考核和培训也应该纳入正式的渠道和体系当中,进行一些管理,提供一些培训的机会。现在问题是,政策已经有了,怎么样去落实它。

  第五、完善我们义务教育制度的统计口径,因为我们现在讲,义务教育达到了多少,我们北京市也讲达到多少,我们其他城市讲达到多少,都是按照户籍人口来的,我们也很希望,随着现状是这样一个现状,将来我们在考核地方政府政绩的时候,能不能除了户籍以外,义务教育百分之百,像这样一些流动儿童他的义务教育完成的情况怎么样,也能不能纳入当地政府的考核的一个指标,一个范围。

  第六、目前我们调查情况来看,农民工主要是集中在城乡交接地区,孩子生活在这个范围里面人数比较多,相对来讲,远近郊区的教育投入相对比较薄弱,也就是城乡结合部的地方,一般都比较薄弱,既然是农民工的子女大部分因为他农民工在这儿找工作可能相对比较容易一些,所以既然这里面的比较多,流动儿童比较多,将来在教育,包括教育经费的划拨的时候,能不能考虑这样一个实际的情况,经过调研以后,对经费划拨的时候,有所倾斜。

  最后我们也谈一下,我们把农民工的子女的教育,非常重要的同时,我们也注意到公平公正,就是我们一方面要关注给他们提供更好的机会,但是我们在政策导向的时候,因为城里面是一个孩子,农民工子女可能不只一个孩子,我们将来在政策导向当中,如果农民工是一个子女的,能不能更优惠一点,如果是多子女的,相对来说,这样也有个信息导向,就是说你也是跟我们国家现有的政策,也是符合的,相符合的。以上因为时间关系,我就匆忙介绍到这儿,有些讲的不对的地方,我个人承担,谢谢大家。

  主持人:

  谢谢蔡部长,蔡部长介绍民建中央的调研,关于北京市农民工子女教育情况的现状问题和对策的做了系统性的阐述,提出了很多政策性的建议,我觉得发言当中有个特别的地方,特别强调了要在免费义务教育的这样一个背景下,来解决农民工子女教育的问题,但是这个问题提出来以后,他就走向了一个很重要的方面,实施免费义务教育的根本保障是什么谁来保障实施免费的义务教育,这个我想会引起大家很多的思考。感谢。

  下面我们请民盟中央教育委员会副主任北京师范大学教育技术学院沈绮云教授发言,掌声欢迎。

  沈绮云:

  各位领导,各位同仁,今天能有机会参加,我是第一次参加这个沙龙,非常感谢有这样一个机会,也学到了不少东西,来的比较晚,我认真了听了大家的一些发言,我觉得还是非常受启发的。

  民盟中央教委会一直在关注农村的义务教育,还有农民工子女的教育,但是这方面,我们还没有系统的调查,这几年就我本人来说对这个问题我们一直在关注,在这儿我根据我自己的一些不是直接的调查,自己的一些学习和体会,谈谈自己的一些看法。

  我谈的问题主要是保护未成年人的合法权益,关于农民工子女的教育问题。我想农民工子女,他应该是包括了农村的留守儿童和城市流动人口子女两部分组成,他们和一般儿童相比,前者是留守儿童,是缺乏完整的家庭教育,后者是流动子女无法得到平等的教育机会,他们的基本权利尤其是受教育权得不到很好的保障,因此他们是儿童当中的一个弱势群体。而且这个群体,又是很庞大的一个弱势群体,虽然没有确切的数据,但是本次沙龙提供的一个,给我的通知上的数据提出来有四千万这样一个大的概念,这四千万是个什么概念,我算算,相当于我国未成年人总数的1/9,3.67个亿,1/9。所以能够很好的来解决这样一个庞大的弱势群体,他们的基本权利,受教育权,这是我们在当前落实我们国家科学发展观,构建和谐社会的,我想应该是一个非常重要的问题,也引起了各界的关注,因此在这儿,举办这样一个沙龙,我觉得是非常有意义的,也是很重要的。

  第一、我想谈谈留守儿童的教育。关于留守儿童的数量,好像我要参加这个会,我翻了一下资料,由于他的界定不确定,目前对留守儿童的界定有的是说因父母双方或者单方长期在外打工,而被交由父母单方和长辈他人来教育和管理的儿童,还有一种说法,父母双方都外出,而且在外打工时间在半年以上的,由于界定不明确,不确定到现在这个数字也是个不确切的数字,根据国家统计局对全国31个省市,6.8万个农村住户和7100多个行政村抽样调查,可以推算出2004年外出务工人员大概是1.18个亿,这样一个庞大的数字,他们当中,有相当一部分人,或者说大部分人,把子女留在农村,留在农村的原因是多方面的,其中主要的就是家长在外的打工生活,和工作的不稳定性,第二个方面就是他们打工工资收入低,工作忙,生活条件差,无暇照顾孩子。再有孩子的教育成本和质量问题,在打工地的教育成本高,和可获得的教育资源还不如家乡,导致很多的打工出来的一些农民,把孩子留在了家乡。

  第二、农村留守儿童所面临的问题,根据各种资料反映,大概有这么几个方面,一个由于父母监护缺失,儿童生活受到严重的影响,这个我不展开了,很多同志谈到了,第二、心理健康受到影响,出现了情感冷漠,内心封闭,不相信他人,对自己缺乏自信心等等这样一些问题。第三、人身安全和合法权益得不到充分的保障,由于缺乏良好的监护,我看到一份资料,根据调查,被拐卖的儿童当中,流动儿童占第一位,留守儿童占第二位。这方面容易沾染不良行为,由于他的监护比较弱,违法犯罪日益增多,基于一份调查资料说,有些地方,留守儿童犯罪已经占到当地未成年人犯罪的一半以上,这就说明我们监护不够。

  对这个问题的思考和建议是这样的:我觉得解决农村留守儿童的教育和保护问题,责任的主体是政府,根据新修订的未成年人保护法总则的第七条明确规定,国务院和地方各级政府领导有关部门做好未成年人保护工作,将未成年人保护工作要纳入到国民经济和社会发展规划及年度计划,相关的经费要纳入本级政府的预算,这一条是这次新修订里面特别明确了,明确了未成年人保护的责任主体是政府。06年的时候,国务院曾经下发过一个关于解决农民工问题的若干意见里面,意见也强调,要求解决好农民工留在农村子女教育问题,强调加强农村留守儿童工作,已经有了一个明确的规定。根据联合国儿童权利公约规定,儿童享有和父母共同生活的权利,我们国家,作为儿童权利公约的缔约国,我觉得也应该履行公约的规定。我接下来的建议,我觉得应该完善立法,创造条件,逐步的实现让更多的孩子,享受与父母共同生活的这样一个权利。这是一个愿望,当然要逐步实现。

  第二、留守儿童已经是个不争的事实,当地政府要重视这个,首先观念上要重视,留守儿童比较集中的村镇,应该由当地政府设立像留守儿童中心这样的机构,为留守儿童放学以后提供监护,我最近看到教育文摘周报上,看到江西郾城的经验,我觉得这个很好,放学以后当地政府集中起来,提供辅导和监管,当然这只是一个方面,其他的各种,比如说根据需要,发展寄宿制学校,为留守儿童生活学习提供必要的条件等等,这样一些各种各样的措施。总之要把这个问题,当成政府的一个一项公共服务,政府为老百姓做的一个具体的事情来做。

  第三、委托监护人,在未成年人保护法里面明确规定,当监护人不在身边的时候,要有委托监护人代理监护的责任,这个对委托监护人要进行培训教育,让委托监护人能够了解自己的责任,而且履行这个职责,一定要履行一定的检查,既要培训教育,也要有一定的检查。

  再有一条,要宣传,我们是有了法,像未成年人保护法还有其他的一些相关的政策法规,要努力加强宣传,向未成年人保护法和其他的一些相关的法律法规,增强公民的法律法规意识,法律意识,而且做到有法必依,执法必严,所以上午我来听到的,关于两免一补,应该是民办学校也应该是享受的,但是没有享受到,这个就是违法的。既然是新规定的义务教育法里面有,就应该是,这个就是要有了法律,就必须遵守,一个是要普法,而且要知法,而且要执法,这样的一个过程。

  再有一条,学校教师对学校,对于所在的学校,对留守儿童,不管是公办还是民办的,对留守儿童应该加强监护,有这样一个责任,有的像建立一些留守儿童档案,这也是方法之一,但是总之,他是有一定的责任,因为学校本身他也是在离开家庭之后,学校他也负有对儿童负有一定的监护责任。

  第六、根本的一个问题,就是要提高农村义务教育的质量,大家反映的一些问题,我觉得这里面也是要普遍提高我们现在的义务教育的质量。我曾经有机会,跟随我们主席到贵州,到山东做过农村的义务教育的调查,像贵州的哔叽地区也是个贫困地区,确实那个地方义务教育学校的条件很差,无论是硬件的软件的,而且好多孩子,那时候还没有两免一补,他们叫两头黑,早晨拎着小马灯走十几公里到学校,开始的时候天黑出来,虽然放学的时候不晚,三四点钟就放学的,但是到家的时候就天黑了,当时我们向中央反映了,要来增加政府投入,解决路远孩子的寄宿问题。我觉得这个问题是不是都解决了,也不一定,对义务教育我们不能单纯的强调检查这几个达标,两年之内达标,三年之内消灭这个盲点,更重要的在达标之后,完成之后,不是说就完了,更重要的要提高我们的义务教育的质量。这也是建议,在对义务教育法,也是要实行定期的经常性的检查,特别是加强农村地区的义务教育的督查。也是我对这方面的一个建议。

  第二个方面,关于流动人口子女的教育,流动人口子女,也是一个数量庞大的群体,这个数量究竟有多少也说不清楚,但是根据调查,2005年北京市流动人口跟户籍人口之比已经到了1:1.33,基本上是3:1,就是四个北京人口里面就有一个是外地人,流动人口子女的数量,没有看到一个确切的调查数字,但是从适龄入学的流动人口子女的数量来看,这几年发展是非常非常迅速的,数量是很大的,从2000年当时9.8万到03年是24万,到06年9月的时候,已经是超过了37万了。根据北京市教委2005年9月25日发的一个通知,关于加强流动人口自办学校管理工作的通知,这个通知里面显示,北京市流动人口子女有63%,这个数字可能刚才跟蔡部长的不一样,这个子是比较乱,很难说,63%在北京市的公办学校接受义务教育,超过30%的在民工子弟学校就学。到2006年底,北京市已经批准的民办流动人口子女学校有56所,当然这个已经批准的,还有许多是没有被批准的学校。现在在这样的一些学校还存在着不少问题,比如说首先一个是管理不规范,资金不足,师资办学条件薄弱,第二、这些学校差不多都是地处边远地区,校园周边的环境混乱,学生放学以后,因为通常是没有人监管,父母都在打工,很容易受到这样一个周边的不良环境的影响。再有一个存在的问题,班很大,根据资料表明,班超过45人以上的人数超过半数以上,班额大,人数多,不愿意管理,学生当中的一些不良行为,很容易互相传染,还有一个就是流动人口子女很容易成为被侵害的对象和违法犯罪的调查,根据一份调查,2005年北京市抓获的犯罪嫌疑人当中,流动人口占到69.2%,流动人口子女,未成年人的犯罪率也比较突出,有的区县流动人口的未成年人犯罪占到未成年犯罪的60%左右,我提出两个建议,一个把流动人口的子女教育纳入到当地的政府工作计划,工作规划里面,教育发展规划里面,这个问题刚才有的同志也提到了,流动人口,北京来看,流动人口为北京的建设做出了很大的贡献,再有一条,这些子女,这些孩子们,从未来的发展来看,可能多数还会留在北京,作为北京最基础的一个劳动力,因此怎么样提高北京整体城市整体人口素质,提高这部分人素质至关重要。所以我觉得,应该是从更高的层面上,提高了认识以后,我想经费的问题应该是不成问题的。

  03年的时候,国务院办公厅专发了六部委关于进一步做好进城务工就业农民子女意见通知里面提出了两为主的原则,但是目前为止,在许多地方,或者在大部分地方还没有落实,就北京来说,我前两天也做了,我们驻地做了一个调查,小学的收费可能还是比当地的多一点,多的不多,几百块钱,但中学就多多了,现在好多上完小学就回原地去上学,经费的问题,所以我觉得,要真正的落实两为主的方针,在政策,同时还要扶植办得好的民工子弟学校,并且纳入到整个教育的办学范围。家庭学校社区共同努力,解决流动子女进入公办学校就读当中存在的一些问题,这里面的问题也挺多,有经费的问题,有受歧视的问题,还有功课跟不上,尤其插班,有基础的问题,还有一些问题当然很难办,中考高考的户籍问题,这也是非常现实的。刚才北大的提出来跟社会的融合问题等等,这些问题要靠家庭学校社区共同来解决,使得真正的解决好流动人口进入到公办学校以后,不仅是进入,还要有更好的教育的产出,能够真正的在那儿得到他们应该得到的教育的权利。就说这么多,谢谢。

  主持人:

  谢谢沈老师,在沈老师的发言当中,给我们有一个印象很深刻的观点,就是解决农民工子女教育问题,责任主体是政府,这一点在整个我们下午的发言当中,很多的学者,很多的领导,很多的专家,都讲到这个问题,我们的义务教育法也做出了很明确的规定,我们需要考虑的一个很重要的问题,就是说,这个政府怎么来理解,我们两为主政策里讲的是流入地政府为主,除了流入地政府还有流出地的政府,还有中央政府,各级地方政府,所以我们可以进一步的去思考,以政府责任主体是政府,哪些政府,除了流入地政府之外,哪些政府应该为这个问题承担一定的责任。好的,感谢沈老师。下面我们请国际计划教育项目官员徐健先生发言。他发言的题目是关于陕西留守儿童调研中发现的问题。

  徐健:

  首先纠正一下,我是国际计划的健康顾问,我们健康项目因为和教育项目有很多的重合,受我们项目负责人的委托,给大家做一个国际计划在留守儿童方面做的哪些工作,因为今天听了大家很多的专业人士在这里面讲到的留守儿童的问题,和大家研究的心得,我觉得我们所做的工作实在是微不足道,在这里也就是跟大家班门弄斧,提供这样一个机会,让大家知道我们国际计划在做一些什么,我们是一个什么样的机构,接下来我们有一个什么样的合作方式,欢迎大家更多的了解国际计划,更多的参与到我们的活动当中来,我想这个可能是更具有现实的意义。

  首先给大家讲之前,我先简单说一下,国际计划的基本情况。国际计划它是一个国际的非政府组织,他现在的总部在英国的伦敦,有47个在发展中国家设立了办事处,来做基于儿童发展的一些项目,他每年是从全世界17个发达国家筹款,筹款以后,在47个发展中国家来支持儿童相关的这些项目,他主要做哪些项目呢?包括儿童的教育,儿童的保护,社区的发展,健康还有家庭生计,关于弱势群体,一直是我们关心的对象,尤其是留守儿童,也是我们在下一个阶段重点要工作的一个目标。

  这是我们国际计划的标志,外面是一个圆圈,中间是一个小孩,生活在阳光下,周围是我们创造良好的生活环境,让他在里面能够快乐的生活,简单回顾一下国际计划的历史,37年在西班牙内战由一个记者发起的,保护西班牙内战的这些孤儿,慢慢进入50年代以后,在发展中国家开展工作,主要的目的是改善儿童生活的质量,现在是在,在46个发展中国家开展工作,主要是针对儿童他们的家庭以及社区。国际计划这个理念,就是要求是在能使全世界的儿童生活在一个尊重人权和人类尊严的社会里充分发挥他们的潜能。我们国际计划,在开展各项工作,有七个原则,就是在中午吃饭的时候,有一些机构的同志,要表示跟国际计划合作,国际计划合作有一个前提,首先他要求是以儿童为中心,第二、要建立一个学习型的组织,第三、促进项目的整合,还有一个促进性别的平等以及环境的可持续,还有一个环境的可持续的发展,还有一个赋权促进合作。可以说我们国际计划开展任何一个项目的时候,都从内部和外部找这些机构,有研究机构合作,和服务的提供。

  在这里面我简单谈一下,我虽然谈到是国际计划工作的五个领域,但是这五个领域里边,或者或少跟留守儿童是有关的,我们健康领域,主要是做儿童的营养,儿童疾病综合管理,母婴健康,儿童保险,社区医疗周转金,水环境卫生,改水改厕,沼气利用,农村环境改善,教育有学校改进的项目,对儿童的活动以及儿童早期养育发展等等,还有儿童保护,儿童保护的领域主要有留守儿童和弱势儿童,今天我们讲的这个主题关于留守儿童和流动儿童学习的问题,在这们这里边有两个领域主要参与,最后是家庭生计,主要靠农村的妇女发展还有小额信贷。

  关于留守儿童的这个问题,就是我们大概持续了三年的时间做这个研究,实质性的干预我们参与的并不多,这里面我们想先给大家有一个概念,在留守儿童上,我们有三个相关方,也就是我们在工作当中始终要关注的,一个是政府的责任,一个是社会,还有一个是家庭。在这里面,我们进行调研的时候,我们发现留守儿童,他主要面临五个大的问题,第一、健康,第二、心理上的问题,第三、教育上的问题,第四、保护的问题,第五、公平社会的问题,在这里边,可能教育的问题和心理的问题,大家谈得比较多,这向个不多谈了,我谈一些健康的问题,保护的问题和公平社会的问题。

  第一个问题,留守儿童里面,绝大部分的人不能得到良好的卫生服务,健康状况经常因为远离父母而下降,这个在农村的现象非常突出的,我给大家举几个例子,第一个例子,大家只是说到两免一补,两免一补的这个政策之下,他还有一个钱,有一个要求,就是农村各个学校不能乱收费,但是很多学校在执行这个策略的时候,把其他一切费用全都免了,在这里边也包括他免掉了孩子体检的费用,孩子每年四块钱的体检费用免了以后,这个孩子的生长发育的监测就没有人管,农村很多孩子出现营养发育不良,包括特别是低体重,还有一个是生长发育迟缓,这几乎是城市的两倍,有的能达到2.6倍,这个数字是非常高的,以前有这个体检大家还能关注到这个问题,现在没有这个,很多特别是在撤校并点以后,很多学校到了寄宿制学校,学生的营养是无法改善的,像我们所在工作的陕西陕北玉林地区和郏县地区,是黄土高原的地方,很严重的一个现象,我们了解到孩子在一天在学校的伙食只有1.5块,他每天只能吃白菜和馒头,别的什么都吃不了,最基本的,我们在做项目的干预的时候,让孩子保证一周至少吃一次肉,两次蛋,三次豆制品或者是奶,但是在这些地区根本不可能实现,像淳化地区,撤校并点以后建一个中心校,他们把学校改建成一个宿舍,装了57个孩子共同生活在一个生活环境里面,整个卫生条件大家是可想而知的,由此引发的身体上的疾病,还有营养的问题,一直都是非常让人担忧的。撤校并点以后,一个孩子一周来的时候,要带一个星期的口粮,只有干馒头和咸菜,冬天就是孩子拿开水泡着馒头就着咸菜吃,在学校里发生个别性的食物中毒和腹泻的非常多,这是我们比较担心的一个事情。还有一个他因为在家里边,如果他没有跟父母在一起,尤其是爷爷奶奶其他亲属照顾的情况下,对幼小的孩子来说,会发现很明显的问题,就是伤害,儿童的伤害预防,大家可能知道,是占到1—4岁儿童死亡率很重要的原因,北方的孩子主要原因是跌伤,南方主要原因是溺水,由于家庭的看护者能力不够,和忽视造成的这个问题,我们认为,在他父母不在身边的留守儿童,他面临最大的问题,是忽视,有情感和心理上的忽视和生活上的忽视,都导致他处于弱势境况的很主要的原因。

  第二、关于心理的问题,刚才几位老师都说过了,我们认为,儿童特别是这些留守儿童在农村里面,他特别的不自信,而且特别孤独感,这种情况因为持续时间比较长,是比较难纠正的,大家也知道,心理干预做任何项目里面干预是比较难的,我们不光做这一类的儿童,做艾滋病儿童的时候也同样发现这个问题的,听几位老师讲座的时候,对这些孩子干预的时候,他经常拒绝你这种比较善意的帮助,特别是你把他单独拿出来作为特殊人群的时候,他会有非常强烈的抵触情绪,我们会组织整个而去的活动,或者组织整个学校或者幼儿园的活动,而不是单独把他们拿出来,当成一类特殊的人群或者弱势人群,给予特殊的关爱,反而对他造成的这种感觉我和别人不一样,我是弱势人群,对其他的生存环境比较良好,或者是父母都在身边的孩子来讲,大家反而看他们觉得非常的奇怪,他们自己也会觉得非常的难受。

  第三、关于教育的问题,这个教育的问题,如果是他在上学了以后,特别是进入到小学以后还好,在小学之前这一段的学习,特别是在他的幼年养育和早期的发展当中,这个问题是非常突出的,大家可能知道,国家现在开始推ECCD,早期的教育和养育发展的项目,通过几十年的从全世界的研究经费来看,不管是各个人种,还有发达和不发达的国家,如果他在6岁以前,能够得到一个比较充足的食物的供应,得到良好的养育和早期的教育,将来这个孩子的生长和发育水平和人格的发育水平,以及智力的发育水平,任何国家,整个水平来看,没有特别大的差别,但是由于我们这块特别是在早期的养育和教育的这块,还是比较缺失的,所以就造成了大家在起跑线的时候就已经落后了很多,这个是有先天的原因,可能是从农村地区母亲怀孕营养不足,导致孩子营养不足,导致他生长发育的低下,受教育低下,导致他参与任何竞争学习发展的机会不平等,我们做早期教育的时候,更愿意关注这方面的内容。

  再一个是儿童保护,刚才我是基于健康的问题上说一些伤害的预防,由于父母不在身边,他们更多的时候是自己一个人,或者是和爷爷奶奶在一起,但是因为他们的行动不便,使他们更容易在社区里面成为被侵害的对象,可能大的孩子欺负小的孩子,或者受到言语上的歧视或者眼神上的歧视,没有一个合适的对象能够倾诉,他们很多的这些伤害是不为人知的。

  关于公民社会这个问题,今天我们可能在座的这些人,都已经发现到了,留守儿童作为农村的这些弱势人群他们存在的这些问题,但是我觉得很多的包括政府部门在内,还有其他很多的研究机构,一些社会组织也好,在这方面的重视程度还是远远不够的,这个也是我们在做社会性的倡导,在做推广的时候,也是需要我们大力发展的方面。

  接下来我谈国际计划做的哪些工作,第一、04年我们开展留守儿童的研究,同时我们出版了一本书叫关注留守儿童,我们中英文的出版物都有,大家有兴趣可以和我们联系,我们也举办了相关的研讨会,和政策制定者和学术机构共同分享这个研究的结果。我们和中央二台和凤凰卫视陕西省内有影响的报纸媒体报道了留守儿童的这个工作,促进了公众对相关问题意识的提升,接下来国际计划在下一个五年的弱势人群里面的留守儿童,始终是我们关注的重点,我们也希望,各位所在的各位同志所在的机构有兴趣可以和我们合作,更多的了解,看看我们来共同探讨一些合作的契机,同时我们跟全国律协有未成年人专业保护委员会合作开展16个省的开展项目,进行法律援助,对弱势人群和未成年人提供法律援助项目,就这些,谢谢大家。

  主持人:

  谢谢徐健先生,下面我们请北京市流动人口子女教育协会会长,行知学会会长易本耀先生发言。

  易本耀:

  各位专家,各位老师,大家好,在这以前,我感觉到,只有农民工家庭,农民工子女,和农民工子女学校,才会关心以后能不能让农民工子女得到免费义务教育,因为全国农村中小学1.5亿的学生,正在实施免费义务教育,北京今年9月,也将实行中小学生免费就学,农民工子女,来京的这40万流动儿童,会不会被轮空,这是我们以前关心的,现在正揪心的事情。没想到,有那么多的社会各界的仁人志士,跟我们一样,同样在关心、关注农民工子女当中的进城的流动儿童,是不是今后也能享受到,对方城市政府的关于让孩子免费入学的阳光的普照,政策的眷顾。从这一点更加深了,我们对于以前的感受,更深一层。

  我从事打工子弟教育这十几年来,一个最深刻的感受就是,没有社会的帮助,就没有打工子弟教育的今天,比如说专家学者的不断的调查研究,政协委员、人大代表的奔走呼吁,新闻记者的采访报道等等等等,这些让我们感受到社会好比一把无形的巨伞,始终在给农民工子女遮风堵雨,挡寒祛暑,如果仅仅依靠农民工子女和农民工子女学校,无论如何也延缓不到今日,这是社会各界帮助的结果。说到这儿,请允许我代表农民工子女,向社会各界,向曾经关心爱护和帮助农民工子女教育的社会各界表示衷心的感谢和真正的敬意。

  现在北京的情况,大概是这个样子,已经审批的学校经统计,达到62所,尚未批准的还有二百五六十所,大概三百一二十所这样的情况,按照北京市教委的统计,他是说68%的学生已经走进公办学校,我们认为这个数字,他是根据当时的需要,因为北京市受了国务院的批评,数字往上加,说现在已经有22万人在北京的公办中小学就读,统计数字往往是根据政治需要来捏造的,在打工子弟学校,我们有多少学生,我们心里有数,而且也有这个统计。在我们这300多所打工子弟学校当中,应该有20多万,北京看到我们打工子弟学校学生那么多,所以说,市教委说,现在已经涨到40万,所有来京农民工子女。

  农民工子女没有那么多,他包含了有非农民工子女,像白领阶层的,这些多数进入了公办学校,真正农民工子女进去的极少。处于这个状况下,来京的农民工子女,能不能享受到北京市政府的政策眷顾呢?我想到有三个方面是他不容易做到的。一个是经济上,经济上的情况,这40万,在打工子弟学校20多万,在公办学校十几万,这40万人,要按北京的教育成本,每个小学生每年的人均教育经费,生均教育经费小学生4610块,初中生9500块,如果按照这个标准,收一个学生,都付出这么高的教育成本的话,划拨这些生均公共经费,北京市财政不堪重负。比如说按小学生4610块来对待,40万就是24个亿,这个不容易做到。如果按照初中的那个标准,将更高,是36个亿之多,这不实际。按照现在给公办学校收一个农民工子女给他的标准大概是300—500块,这样一个学期,如果一年按打工子弟学校的运营成本,一个学生一学期四五百块钱,一年一千块钱的话,40万个不论在公办学校还是在农民工子女学校,需要四个亿可以使他们免费入学。要是按照800块钱一个人,那就是3.2亿,具体在打工子弟学校里,需要两个多亿就可以做到了,但是劝人花钱如刀剐,钱还是不愿意出的,两个多亿相当于一半的北京低保费用,低保只有五个亿,这个钱不太容易拿,这是一个经济上的原因。

  第二、心理上,心理上是不乐意的,北京市教委跟市政府的汇报,经常的观点是,谁养的孩子谁抱,你这个孩子来自河南或者安徽,或者是四川,应该由户籍所在地政府和教育行政部门来解决,不应该由城市流入地政府和教育部门来解决,谁养的孩子谁抱,心理上他不愿意替别人背包袱,这是一个心态。第二个是顾虑,假如给来京的流动儿童义务教育解决好了,害怕全国各地的农民工都蜂拥到北京,那将会对治安、交通、能源等等各方面造成威胁,实际上这一点,是用来忽悠的,是不可能出现这样的情况,因为农民工进城打工的唯一目的,是追求自身劳动价值的提高,也就是说穿了就是挣钱和改善生活,不可能为了孩子上学而来北京打工,生存是第一位的,受教育是第二位的。不会因为孩子上学来到这儿,因为这个市场始终在规范着,在调节着这个就业机会。比如说只有500万个就业机会,来了一千万人,没能活命,不能就业,只好转回去,转到其他地方去,不可能在这儿扎堆。

  第三、探讨他的可能性,如果要免费入学,在公办学校里的学生,进到公办学校的农民工子女,一个学校不能两种制度,一个公办学校本地儿童免费,农民工子女收费,这样他说出去,可能感觉到不好,可能会给农民工子女家庭的孩子解决一部分,原来承诺农民工家庭的孩子,解决一个,独生子女,一般农村都生俩。第二种可能是,把已经审批的打工子弟学校纳入到免费范畴,第三、打马虎眼,搞一两个地方做试点,看我们现在正在探索,这是几种可能,所以要痛痛快快的让农民工子女都享受到免费入学这个好处的话,我感觉到,是不容乐观,还需要一个过程。

  打工子弟学校是不是还需要存在?在去年取缔打工子弟学校过程中,我一直坚持着一个观点,就是打工子弟学校,开始就不应该存在,如果政府都给解决好了,来一个孩子就收下一个,只要是个孩子,他就有受教育的机会和权利,来一个公办学校收一个,还要打工子弟学校干什么,他不可能存在,他活不下去,不需要办,之所以办,是没办法了,自救,奋起自救,抢救,因为孩子学识不能误,就好像农时不能误一样,没办法的一种暂时性的措施,如果现在政府能够给它解决好,我们更欢迎打工子弟学校早日消亡,不要再存在了,因为在北京这500万,近500万个农民工,或者说流动人口来讲,只有300多个人来举办打工子弟学校,这些人完全可以改行,肯定还活得不错,他能做好这件事情,应该能做好另外的事情,可以生活,但是孩子不能改行,他这个孩子是个学生,不能改成工人,或者农民,对吧,应该是学校的生存无所谓,关键是孩子的去向。

  这些年跟政府官员和教育官员打交道的时候,有一个感受,他们有时候爱学习赵本山,忽悠,现在明明是全国都在进行工业化,要工业化的前提是像欧美国家是农业人口少,工业人口多,达到七成以上,农业的富余人口干嘛,只能走向城市,转化为工人,产业工人或者服务业和其他业的工人进城,工业化决定城市化,他两个相辅相成,这些人就今天,你排斥他不让来,他迟早还是要走向城市的,他不到北京也会到其他城市去。这是不可抵挡的潮流,经由专家预测,今后到2030年,还有很多人要走到城市,到50年甚至要走来四五个亿,那时候农业人口会急剧下降,他不到城市去到地球以外去,不可能。所以打工子弟的教育,还任重而道远,如果政府能够承担,那当然更好,如果不能,还是应该坚持两条腿走路,穷国办大教育,让民众也出一把力。好,说的不对的请谅解。谢谢。

  主持人:

  谢谢易校长,从易校长的发言当中,我们可以深刻的体会到,他对于农民工子弟流动人口子女的这种爱心,也可以体会到他对农民工子女教育问题的忧心,我想这种爱心和忧心,应该成为我们整个社会的一个爱心和忧心,也应该成为我们政府的一个爱心和忧心。

  今天下午参加会议的还有英国海外志愿者VSO,梁漱溟乡村建设中心,天下溪教育中心和爱知行等若干组织机构和代表,接下来自由发言,提问和回应的时间当中,欢迎这样的一些组织代表发言。

  田坤:

  易校长,因为上回我们接触过你这个协会,他们在昌平还在考学。(插话:各个区成立办事处),这个协会已经成立了吗?(插话:现在还没有举行仪式,原来4月份批准的,)说领导没空一直拖。(插话:说没控是托词)行业协会在农民工子女教育和威权过程中,你认为他能发挥多大的作用?(插话:原本我们想成立独立法人社团)现在是二级社团(插话:经过领导做工作,成立二级协会,当时领导说如果成立同级社团,会有很多麻烦事情,所以就成立二级社团,先弄着,目的一个是行业自律,第二、有组织的向上反映问题,是这样想,但是不一定能够实现。)等于4月份到现在还没有动静呢?(插话:没有。)

  河南商丘的民办学校:

  我可以这样说,我也是带着河南农村民办学校的愿望而来的,我希望而来的,我先说一下,这一次为什么我们带着希望而来,愿望而来的?因为这一次,沙龙教育给我们河南的农村民办学校,找回了生路,我可以这样说,代表我们河南的农村民办学校感谢沙龙教育集团和田律师队我们农村民办学校的关心支持和帮助,把我们从死亡中救回来,我代表河南的人,民办学校表示感谢,各位领导。

  我还要说一下,农村民办学校存在的几点好处,一、我们农村民办学校,现在已经发展到大部分都是90%以上都是住宿生,因为农村民办学校外出打工的解决他们的后顾之忧,为他们的父母,学生家长把学生送到我们农村学校比跟着他们的爷爷奶奶,亲人还要强。因为在家,跟着他们的爷爷奶奶到处乱跑,为什么这样说呢?因为他们的爷爷奶奶年纪大了,小孩,二三十岁的都是四个孩子,很小,他们管不了,公办学校没有住宿生,教育不好,在公办学校管理,给我们民办学校管理,在管理方面上差的太多了,因为我们都是一体化管理,我们的管理要严一点,我们教育质量要高一点,我也不说对公办学校的批评,因为这个差距,存在这样的差距。成天和别人打架,这是家长的评价,上网,把孩子送到我们民办学校,孩子的教育代表着良好的教育,优质的教育,我们外出打工再也不害怕孩子在家学坏了,我们用的教师,他们为什么我们相信,我们选的都是大中专毕业生,和退休的老教师们,他们素质教育好了,文化知识好了,他们整天整年在这儿打工,为他们的孩子,我今天上午已经说了,农村的民办学校是留守孩子的再生父母,就是这一个话题。在这一方面来说,农民的学生家长们,我们在报纸上登的这个稿子我昨天发下去了,我代表农村的民办学校,都是有这么一种光辉的历程。

  我再说一遍,两免一补,为什么农村民办义务学校的学生,可以扶持,国家对民办教育实行集体鼓励大力支持,正确引导,依法管理的办学方针,这16个字的含义说得不错,16字方针含义说得不错,农村民办教育是否得到支持,当前还是一句空话,从九十年代到2007年的今天,这都是一句空话,确确实实,在农村民办学校上学的学生,只要能和公办学校上学的学生,受到各级领导的关怀一视同仁,只要不搞分级分化分类的对待,作为我们每一个办学者就感到心满意足了,因为我们是,我最后提出两点要求,因为我们是已经把这个学校办成了,如果把农村的民办学校权益抹煞掉,给农村办学的学生带来的辍学率,我有一个明显的例子,我们农村民办学校都是搞的小学教育,中学教育很少,在我们农村没有办学的时候,农民辍学率达到40%,甚至有的地方达到60%,但是90年代中期我们民办教育起来了以后,辍学率达到百分之零,中学教育来说,初一我举一个例子,有80个人,但是到初二,就没了40个人,到初三就没了十个人,这是我们民办教育存在,需要领导的关心支持,因为我们国家刚才说了,是一个大国家,还需要搞教育需要两条腿走路,这个观念是对的。一旦民办教育倒台,给国家的经济和农民的家庭,给我们办学者只能带来危机,没有好处。我说的不对请领导给予原谅,谢谢。

  主持人:

  由于时间关系,我们第四时段的发言到这里结束。下面我概要的非常简单的做一个对今天下午的讨论做一个简单的总结。

  今天下午两个时段,我们一共是9位嘉宾,从各个不同的角度,来探讨农民工子女教育,流动人口子女教育的若干相关的问题,首先谈到的问题很多,方方面面,各种各样的问题,而且有些问题,是非常大的难题,目前难以解决。但是大家都有个共识,这些问题必须要解决,为什么呢?因为这是一个社会的处境不利群体遇到的问题,这是根据公平正义的要求,必须要解决的问题。如果这些问题不能够得到及时的有效的解决,教育尤其是义务教育作为人权就不能得到实现,公平和正义的理念也不能得到伸张,这是我想说是大家的一个共识。同时若干的专家、学者和一线工作的,尤其是农民工子弟学校的老师和领导们也认识到,我们解决这些问题的前提必须首先清楚的认识这些问题,很多学者讲了,我们么认识这些问题,认清楚。

  而且从大家的情绪,从大家的语气,从大家的态度,我也感觉到,尽管学者大家都没有讲,我也感觉到大家充分认识到,这些问题是发展中的问题,是阶段性的问题,随着我们国家经济的发展,随着我们体制改革,包括我们政策的改进,尤其是包括我们政府对这些问题的认识,和谐社会的建设,我们认为这些问题还是应该能够得到很好的解决,我想大家的态度和语气当中能够体会到的,大家是有希望的。

  另外一个方面,特别强调了解决这些问题的政府责任问题,政府是主体,政府是主要的力量,但是我们必须要进一步的区分出,农民工子女教育问题上,流入地政府,流出地政府,包括中央政府他们各自的责任,要明确责任,像目前这种,大家也意识到,目前仅仅依靠流入地政府的路子是很难实现的,谈到这些问题。而且政府有责任,有义务来制定好的政策和制度,来保障农民工子女教育权利的实现,大家谈到了方方面面的东西。

  最后一个方面,在各位的发言和参与的过程当中,我们就体会到,我们面对这样一个复杂的问题,各个方面,像学校,家庭,社会、政府,包括农民工子女和农民工本身,包括国际组织,我们都应该本着理性、科学、民主、合作和理解的态度,共同合作,共同参与,来解决这个问题,解决这些问题的一个出路,就是要建立国家社会、学校,家庭,政府力量和民间力量共同参与的教育的公共治理的结果,这是解决问题的一个根本的一个,我想大家在讨论的过程当中都已经谈到。

  所以非常感谢各位嘉宾的发言,谢谢在座各位的参与,谢谢大家。